Мини Чат

aze1959: привед  :ae: 2022 Jun 06 02:53:31

vav: Ну вот, записался в диванные войска  :ae: 2022 May 13 00:39:18

aze1959: как то так 2022 Feb 13 13:48:06

HOOLIGAN-1105: Привет всем! :bq: 2022 Feb 09 19:09:23

Автор Тема: Заметки о наблюдателе  (Прочитано 360 раз)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 749
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Заметки о наблюдателе
« : 16 Января 2022, 17:53:15 »
Открою тему про наблюдателя. Точнее, попытаюсь восстановить прежнюю тему. 

Перенесу сюда и небольшую дискуссию с другого ресурса.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 749
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #1 : 16 Января 2022, 17:54:23 »
Для начала размещу несколько видео (в качестве познавательно-развлекательного контента и в качестве дополнительного контекста понятия "наблюдатель").

В чем парадокс ЭФФЕКТА НАБЛЮДАТЕЛЯ? | Кот Шрёдингера и параллельные миры



Цитировать
В этом выпуске разбираемся с многометровой интерпретацией квантовой механики. Именно она предсказывает существование параллельных миров и альтернативных реальностей.
Многомировая интерпретация легко объясняет эффект наблюдателя, парадокс кота Шредингера, двухщелевой эксперимент и многие другие загадки квантовой физики. После просмотра выпуска ваше представление об устройстве Вселенной поменяется раз и навсегда!

0:00 Умный Ганс.
1:31 Intro.
3:29 Умная камера.
5:09 Эффект наблюдателя в макромире.
6:14 Квантовая суперпозиция.
7:22 Разрушение суперпозиции.
8:30 А в чем парадокс?
10:15 Волновая функция.
11:05 Квантовая запутанность.
13:28 Параллельные миры.
14:40 Декогеренция.
16:28 Миром правит хаос!
17:07 Двухщелевой эксперимент.
17:50 Кот Шредингера.
18:47 Волновая функция Вселенной.
19:36 Будущее Вселенной.
20:44 Outro.
21:41 Важная новость!

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 749
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #2 : 16 Января 2022, 17:55:45 »
Дмитрий Побединский о том, жив или мертв кот Шредингера — квантовая физика для чайников



Цитировать
Чем квантовая физика отличается от классической? Как используют квантовые законы современные технологии и как собираются их использовать технологии будущего? И почему нам так сложно сказать что-то о судьбе кота Шредингера?

В новом «Толке» узнаем от Дмитрия Побединского, какие загадки таят законы квантовых теорий  — физика-блогера и создателя научно-популярного YouTube-канала. Хотя, если быть уж совсем точными, узнает об этом только единственная версия вас, остальные продолжат жить в неведении в своих реальностях — это один из принципов квантовой механики. Всего через 50 лет, по мнению нашего эксперта, мы сможем пользоваться квантовыми компьютерами повсеместно. Что это даст людям? И какая сила остается самой загадочной для квантовой физики?

В этом выпуске:
00:00 - Интро.
00:39 - Почему квантовая физика становится такой популярной?
01:20 - Сравнение квантовой и классической физики.
02:52 - Корпускулярно-волновой дуализм простыми словами.
04:39 - К чему привело открытие волновых свойств?
05:15 - Термины в квантовой физике.
05:43 - Кот Шредингера.
08:13 - Эффект наблюдателя.
09:03 - Многомировая интерпретация квантовой физики.
10:41 - Почему законы квантовой физики не работают на больших объектах?
11:58 - Что такое декогеренция?
13:08 - Где применима и полезна квантовая физика?
13:31 - Квантовый компьютер.
15:47 - Какую силу не может описать квантовая физика?
16:23 - Что будет, когда квантовая физика начнет учитывать гравитацию?

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 749
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #3 : 16 Января 2022, 18:04:34 »
Небольшая вводная часть (хотя надо бы представить вводную часть более развёрнуто, но пока так).

Насколько я понимаю, наблюдатель не является предметом исследования науки – то есть, наука исследует только то, что вне наблюдателя. Даже психологи при интроспекциях исследуют, наблюдают и т.д., то, что вне наблюдателя. На мой взгляд, местоположение наблюдателя всегда «между» взаимодействующими сторонами, а его жёсткая привязка к человеческому организму, телу, мозгу и т.д. – это некая дань традиции. Но обо всём этом чуть позднее, а сейчас, для начала, размещу чуток определений и формулировок (кратко).

Наблюдение (как и измерение, регистрация и пр.) всегда является взаимодействием.
Уровень наблюдателя определяется уровнем взаимодействия.
Уровень взаимодействия определяется степенью интеграции (если упрощённо, то количеством связей).
Система – это совокупность связанных элементов.
Структура системы – это совокупность связей системы без учёта самих элементов.
Любая связь – это взаимодействие (поэтому систему можно также трактовать как совокупность взаимодействующих элементов).
Взаимодействие – это совокупность прямого и обратного действий (акция плюс реакция).

Замечание в сторону. В дальнейшем поясню, почему наблюдатель вообще в состоянии выделить систему (ведь в нашем мире всё взаимодействует со всем – сплошная нелокальность) и откуда возникает дискретность.

Сразу хочу обозначить несколько аспектов (несколько направлений, несколько ракурсов), требующих отдельного рассмотрения (отдельной нити рассуждений), но в итоге, сходящихся в единое целое.

Кратко и обобщённо озвучу основные аспекты:

1.В физическом смысле, суть наблюдателя любого уровня – это система отсчёта, являющаяся вырожденной проекцией системы взаимодействия. В самом минимальном варианте на самом базовом уровне система отсчёта и является той самой системой взаимодействия.

2.В философском смысле, суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. Так как, действительность – это совокупность взаимодействующих сущностей, то наблюдатель в данной действительности является всего лишь некоей частью, неким локальным «срезом», неким ограниченным отражением и т.д., от всей совокупности взаимодействий.

3.В физиологическом смысле, суть наблюдателя нашего уровня (то есть, такого, которого принято считать разумным и сознательным) – это «гребень» волны нейронной активности в коре головного мозга. Потом постараюсь подробнее этот момент пояснить.

4.В психологическом смысле, суть наблюдателя нашего уровня – это динамический процесс взаимодействия между осознаваемым (неким ощущением, неким образом, неким чувством, неким символом/знаком/понятием и т.д.) и имеющимися знаниями (доступными, актуальными, приоритетными, врождёнными, приобретёнными и т.д.).

Понятно, что нити рассуждений будут постоянно пересекаться друг с другом – физика с философией (и математическими абстракциями – одно понятие «система отсчёта» уже о многом говорит), психология с физиологией (возможно, потом лекции Дубынина размещу) и т.д.

А теперь озвучу основные критерии.

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.

Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность, а не независимость.

Например, критерием объективности существования/наличия будет согласованность существования/наличия (согласованность восприятий от органов чувств внутри нас, согласованность интерпретаций между разными наблюдателями, согласованность точек зрения между группами наблюдателей и т.д. и т.п.), а не независимость существования/наличия (независимое от нас для нас не существует).

Мало того, согласованность реакций и восприятия воздействий, обусловленное согласованностью (схожестью, похожестью, совпадением) структур, простирается на все уровни и масштабы нашего мира (от микромира до мегамира). Согласованность структур микрочастиц позволяет им взаимодействовать (то есть, по сути, существовать в одной действительности) и реагировать в соответствии с некими правилами/принципами/законами, которые и есть квинтэссенция результата согласования между интерпретациями наблюдателей и групп наблюдателей.

То есть, согласованность – это не просто договорённость между людьми, это более универсальное, более общее, более фундаментальное понятие. Например, согласованность структур систем (схожесть структур, общность структур, соответствие структур и т.д.) обуславливает и согласованность восприятия воздействия, и согласованность интерпретации воздействия, и согласованность реакции этих систем на воздействие.

И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).

Например, на базовом уровне при взаимодействии возникает наблюдатель базового уровня – та сама система взаимодействия (для этого уровня она является эквивалентом системы отсчёта). В простых вариантах – это просто граница/область (линия, точка, двумерная поверхность и т.д.) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе. Кроме того, невзаимодействующие сущности не существуют друг для друга.

Можно сказать, что даже возникшая связь – это результат взаимодействия (или, иначе сказать: связь = взаимодействие). Обратите внимание: связь приравниваю именно взаимодействию (типа, прямое действие + обратное действие), а не действию. Действие без «обратки», это не есть связь.

Замечание в сторону. На базовом уровне причина и следствие эквивалентны (причины и следствия там не имеют смысла). На вопрос, что произошло сначала – началось взаимодействие или возникла система взаимодействия – адекватного ответа не может быть. Можно сказать (утрируя до безобразия, конечно), что это произошло одновременно (сразу) и одно от другого неотделимо.

P.S. Чтение (а тем более, понимание)  моей писанины требует от читателя больших усилий (на что не каждый способен и/или захочет) и определённого багажа знаний (что не у каждого имеется) – мы ведь по своей природе ленивы (что объективно обусловлено экономией ресурсов).

Кроме того, «выдёргивание» из общего контекста какого-то одного положения, определения, утверждения и последующая критика оного (типа, «разнёс в пух и прах» измышления этого Арефьева), не приветствуется – все мои измышления следует рассматривать в совокупности и во взаимосвязи.

И, на всякий случай, повторю: на мой взгляд, понятие «наблюдатель» следует определять, избегая жёсткой привязки к человеку.

aze1959

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #4 : 16 Января 2022, 21:46:04 »
В порядке исключения.
Цитировать
Наблюдение (как и измерение, регистрация и пр.) всегда является взаимодействием.
Наблюдение это взаимодействие тока с переносчиком информации-звуковым или световым. Соответственно, наблюдение никак не влияет на происходящие процессы и от скорости и местоположения наблюдателя не зависят наблюдаемые процессы.
Наблюдатель тока фиксирует полученную световую или звуковую информация, которая затем корректируется в зависимости от взаимного местоположения наблюдателя и наблюдаемого, угла наблюдения, скорости и тд.
Наблюдатель не обязательно привязан к человеку,  в этой роли могут быть фотоаппарат, камера, микрофон и тп.
Всё что касается наблюдателей и наблюдений подробно рассмотрено и описано в Оптике и Астрономии...
Методология наблюдений разработана несколько веков назад и не претерпела с тех пор серьёзных изменений. Серьёзно воспринимать фантазии автора СТО насчёт наблюдателей и наблюдений не советую-автор безграмотный тупица.
Насчёт кота. В КМ постулировано (читай высосано из пальца недобросовестным псевдоучёным) что невозможно точно определить местоположение частиц в микромире...

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 749
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #5 : 17 Января 2022, 12:52:41 »
Итак, рассмотрим физический аспект (с  большой примесью философии). Разумеется, лучше было бы начать рассмотрение с нейрофизиологии и психологии (чтобы стало понятно, каким образом автор пришёл к таким идеям), но я решил придерживаться плана повествования.

Системы в любой действительности постоянно взаимодействуют (это фундамент их существования) со своим окружением, с  другими системами из этой действительности. Как и каким образом происходит взаимодействие, обычно объясняется наличием законов природы. Однако, все законы и сущности сформировались в нашей психике, в наших головах – то есть, в нас, как в наблюдателях.

По сути, открытие законов и сущностей происходит у нас в головах. Этому факту есть множество подтверждений:
– прямое закрытие законов и сущностей, исключение излишних законов и сущностей;
– бесконечного уточнения законов и сущностей;
– введение ограничений на применение законов и сущностей (которое трактуют как очередное уточнение);
– включение в более общие законы и сущности (с переведением предыдущих законов и сущностей в ранг частных);
– и так далее (перечислять можно долго).

При этом, многие легко смогут вспомнить конкретные примеры закрытий, исключений, замен, уточнений и пр. Соответственно, говорить, что природа, якобы, подчиняется таким вот нашим человеческим законам (изменчивым, противоречивым, требующим бесконечных уточнений и т.д.) было бы, по меньшей мере, самонадеянно. Но ведь говорят!

Тем не менее, есть факт, что системы взаимодействуют вполне определённым образом, и этот факт требует объяснения. Системы взаимодействуют (и между собой, и с окружением в целом), упорядоченно, словно, в соответствии с некими алгоритмами взаимодействий, в соответствии с некими правилами, и даже, словно по какому-то плану.

Возникает такое впечатление, что эта упорядоченность, алгоритмы, правила, планы и т.д., «прописаны» над (и даже, как бы, независимо от самих взаимодействий) самими взаимодействующими системами. Если поддаться такому впечатлению, то возникают два варианта объяснений (религиозное и научное), которые сводятся к одному смыслу – есть нечто независимое от взаимодействующих систем, в соответствии с которым и происходит взаимодействие. Религия говорит, что это Бог (который над Миром (над природой) и/или «растворён» в Мире (в природе) – это не принципиально), а наука говорит, что это объективные законы природы (которые в ней самой и «прописаны»).

Цену этим законам мы уже знаем – она ничтожна в масштабах мироздания. А про объективность, как символ, якобы, независимости, я позднее поясню. Сейчас же скажу только одно – никакой объективностью, в плане независимости, там даже не пахнет.

Однако, если научные и религиозные объяснения оказываются спорными, то, что нам остаётся? Я предлагаю своё объяснение.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 749
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #6 : 17 Января 2022, 12:57:40 »
Сущности/системы/объекты взаимодействуют в соответствии с системой взаимодействия. Но эта система взаимодействия не «прописана» изначально и не находится вне (или над) взаимодействующих систем. И самое главное, эта система взаимодействия вовсе не независима от взаимодействующих систем – она зависима.

Важный момент – и факт взаимодействия, и факт наличия системы взаимодействия, не связаны причинно-следственной связью. Оба этих факта есть следствие случайного выбора/отбора (эдакий ЕО, действующий на фундаментальном физическом уровне). При этом, именно наличие взаимодействия (разумеется, по соответствующей системе взаимодействия) и есть то сито (тот критерий) отбора, благодаря которому нечто доселе не существующее переходит в разряд существующего.

Наиболее близкая научная интерпретация – это эвереттовская многомировая интерпретация. Но в ней предполагается наличие общих законов для всех параллельных миров/вселенных – совершенно искусственно ограничение, свойственное ограниченному человеческому уму.

Законы действительности могут оказаться любыми, поскольку и системы взаимодействия могут оказаться любыми. Для существования действительности вообще не важно, в соответствии с какой системой взаимодействия сущности взаимодействуют – для существования важен только факт наличия взаимодействия. А законы – это вообще штуки третичные, «вытащенные» из системы отсчёта, которая сама является вторичной сущностью по отношению к системе взаимодействия.

Разумеется, среди бесконечного множества действительностей будут огромные (по сути, тоже бесконечные) подмножества действительностей со схожими (и даже с общими) законами. Для этих последних действительностей имеется возможность взаимодействовать (а значит, они будут существовать друг для друга).

Любая действительность возникает/существует при наличии взаимодействия: есть взаимодействие – есть и действительность. Само собой, взаимодействие всегда осуществляется в рамках некоей системы взаимодействия – эти вещи – само взаимодействие и система взаимодействия – неотделимы друг от друга (это просто разные аспекты, разные грани одного и того же).

В сложных действительностях (в тех, которые можно обозвать мирами), для тамошних продвинутых наблюдателей система взаимодействия представляется как некая система отсчёта (в рамках которой происходит взаимодействие), из которой они и «выхватывают» некие правила и закономерности взаимодействия. А далее они, в меру своей ограниченности, они эти «выхваченные» (то есть, отражённые внутри них в виде неких внутренних структурных связей) объявляют законами природы.

Однако, та действительность, в которой они обитают «плевать хотела» на их внутренние отражения. Наблюдателям зачастую недоступно понимание ограниченности, частичности, ущербности и т.д. того, что внутри их отразилось, по сравнению с тем, что есть в системах взаимодействия. Система отсчёта, это отражение системы взаимодействия, и она всегда будет ограниченной.

Разумеется, это для продвинутых наблюдателей (тех, которых мы обзываем разумными и сознательными) так – для них система отсчёта, по которой происходит взаимодействие, представляется чем-то внешним по отношению к самому взаимодействию и систему взаимодействия они просто не воспринимают, подменяя её системой отсчёта.

А для наблюдателей начального уровня система взаимодействия эквивалентна системе взаимодействия. Тут, наоборот, сложность наблюдателя не позволяет сформироваться в нём отражению системы взаимодействия – системе отсчёта. На базовом уровне вообще только взаимодействие, которое включает в себя прямое и обратное действие (в совокупности, взаимодействие) и ограничения для них (эдакую примитивную систему взаимодействия).

На всякий случай напомню последовательность шагов формирования действительности: отражение – действие – взаимодействие

Наблюдатель нашего уровня – это эквивалент системы отсчёта (которая в предельном случае сводится к системе взаимодействия). Физическая система взаимодействия – это то, согласно чему (и как, каким образом и т.д.) происходит физическое взаимодействие. Система отсчёта – это отражение системы взаимодействия (эдакая вырожденная проекция системы взаимодействия).

Кстати, к физическому взаимодействию относятся и наблюдение, и измерение, и регистрация и т.д.

aze1959

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #7 : 17 Января 2022, 20:04:53 »
Давайте не будем усложнять и придумывать ненужные сущности. Ибо нет смысла искать чёрную кошку Шредингера в тёмной комнате, когда её там нет...
Наблюдение это один из инструментов определения физических свойств и параметров даже если оно мысленное.
Наблюдателей же задвинули на задний план в физике много веков назад по причине субъективности...
И вот это прочтите
http://televid-sib.ru/index.php?topic=63786.0
http://televid-sib.ru/index.php?topic=49549.0
http://televid-sib.ru/index.php?topic=59574.0

aze1959

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #8 : 17 Января 2022, 20:21:50 »
И ещё не надо сваливать всё в одну кучу. Методики прямых измерений отличаются от методик косвенных.
Если имеем дело с информацией звуковой или световой то надо учитывать что оная независима от процессов со всеми вытекающими.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 749
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #9 : 17 Января 2022, 20:30:24 »
В порядке исключения.
Сначала понял так, что это, действительно, в порядке исключения. То есть, человек просто озвучил своё несогласие. Хотя мне показалось, что ему моя писанина неприятна и он хочет чтобы я перестал писать такое.

Давайте не будем усложнять и придумывать ненужные сущности.
Но, оказалось не показалось...  :ac:

P.S. В этой теме прекращаю писать, это моё последнее сообщение в данной теме. Размещу ещё видео в другой теме, и, возможно, на этом мою активность на форуме придётся сворачивать...

Жаль, конечно, но всё когда-нибудь заканчивается...  :ac:

aze1959

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #10 : 17 Января 2022, 21:35:13 »
В порядке исключения.
Сначала понял так, что это, действительно, в порядке исключения. То есть, человек просто озвучил своё несогласие. Хотя мне показалось, что ему моя писанина неприятна и он хочет чтобы я перестал писать такое.

Давайте не будем усложнять и придумывать ненужные сущности.
Но, оказалось не показалось...  :ac:

P.S. В этой теме прекращаю писать, это моё последнее сообщение в данной теме. Размещу ещё видео в другой теме, и, возможно, на этом мою активность на форуме придётся сворачивать...

Жаль, конечно, но всё когда-нибудь заканчивается...  :ac:
Дело не в вас. Это я обещал не участвовать в обсуждении тем на форуме, а только администрировать.
Тема интересная но надо разбираться досконально.

aze1959

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #11 : 17 Января 2022, 21:51:12 »
И ещё-как только форум заработает в полную силу и народ начнёт чатится более активно предложу вам должность модератора.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 749
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Заметки о наблюдателе
« Ответ #12 : 26 Августа 2022, 17:41:55 »
Добавлю немного вольных размышлизмов (немного касается Многомировой интерпретации квантовой теории).
 
Представьте себе «поле состояний» (всей вселенной во всех измерениях) из «узлов состояния». Типа, как тетрадный лист в клеточку, где пересечения линий и есть эти самые «узлы состояния».

Из какого-то «узла состояния» А можно попасть/перейти в «узел состояние» Б множеством путей через другие «узлы состояния». Каждый путь, условно говоря – это прочерченная карандашом ломаная линия без отрыва карандаша от бумаги и без самопересечений линии.

И в действительности (и для всей вселенной, и для отдельных её частей) переход осуществляется по всем путям сразу.

Отдалённая (и весьма ограниченная) аналогия этого – срабатывание датчика (типа, «коллапс волновой функции») на воздействие волны на поверхности воды от упавшего камня. Можно по срабатыванию датчика определить, откуда пришло воздействие («нарисовать» в уме линию действия (направление действия)), но волна-то шла во всех направлениях сразу (просто именно в данной точке оказался сработавший датчик). То есть, направление (точнее, его интерпретация) действия будет зависеть от места расположения датчика.

Повторю: любая система эволюционирует из одного состояния в другое состояние всеми путями сразу.

Другое дело, что наблюдателю для наблюдения доступен только один вариант (один эволюционный путь) эволюции – наблюдатель ведь является локальным и актуальным отражением (то есть, конкретным отражением, ограниченным отражением), а не отражением сразу всего.

Когда мы говорим о предопределённости пути, то подразумеваем единственный путь, но путей-то много и переход осуществляется сразу по всем. И тогда понятия «предопределённость пути» и «выбор пути» обретает совсем другой смысл.

 

Сообщения