Мини Чат

vav: Ну вот, записался в диванные войска  :ae: 2022 May 13 00:39:18

aze1959: как то так 2022 Feb 13 13:48:06

HOOLIGAN-1105: Привет всем! :bq: 2022 Feb 09 19:09:23

Автор Тема: Понимание и взаимопонимание.  (Прочитано 5195 раз)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #75 : 08 Декабря 2022, 17:55:42 »
Небольшой комментарий по мотивам статьи.

На мой взгляд, у людей, занимающихся этой проблемой (проблемой ИИ) зачастую возникает путаница в понятиях, и, как следствие, они начинают «рыть землю» не в том направлении.
 
Вот несколько примеров путаницы.
 
1.Функцию абстрагирования (выделение абстракта, выделение результата обобщения) начинают приравнивать к функции абстрактного мышления. Но ведь принципиально разные вещи: выделить абстракт – это одно, а манипулировать абстрактом (то есть, совершать различные логические операции с абстрактом) – это другое.

Опять-таки, и выделение абстракта, и совершение логических операций с выделенным абстрактом, могут быть разных уровней. И на всех уровнях данные функции работают по одним и тем же своим алгоритмам (абстрагирование/обобщение – по своим, абстрактное мышление – по своим).
 
Например, абстракт можно выделить из множества других абстрактов первого уровня (по сути, выделение абстракта второго уровня). Точно так же можно выделить абстракт из множества других абстрактов второго уровня (по сути, выделение абстракта третьего уровня). И так далее.
 
Аналогично и с абстрактным мышлением: можно совершать логические операции с абстрактами первого уровня, можно совершать логические операции с абстрактами второго уровня, можно совершать логические операции с абстрактами третьего уровня, и т.д.
 
Мало того, совершение логических операций с абстрактами ведь не ограничивается только абстрагированием, там может работать и функция сложения/соединения (на этой функции формирование образа, в котором оказываются согласованными несколько абстрактов), и функция сравнения/сопоставления (функция сознания), и одна из функций памяти (запоминание), и т.д. И все функции на разных уровнях, опять-таки, работают на одних и тех же своих алгоритмах.
 
А далее из множества уже образов можно опять начать выделять абстракты (последовательно разных уровней), с которыми можно опять проводить различные логические операции. И так всё «по кругу» несколько раз.
 
Проведение аналогии (установления подобия, проведение параллелей) невозможно без выявления/определения сходства. Но ведь сходство можно выразить и через различия. Вообще-то, и сходство, и различие выявляются/определяются через алгоритм сравнения/сопоставления, на котором, как раз, и работает сознание. Результат сравнения/сопоставления – это либо сигнал, либо отсутствие сигнала (например, если локально архитектура системы «заточена» на это).
 
И снова напоминаю, что и сознание может быть разных уровней. Причём, данная функция на разных уровнях работает по одному и тому же алгоритму – это операция сравнения/сопоставления.
 
2.Функцию абстрагирования путают с пониманием (которое является попросту результатом работы функции сознания на высоком уровне – там целые контексты, сами находящиеся в окружающем контексте сравниваются/сопоставляются друг с другом и с окружающим контекстом).
 
3.Саму функцию сознание путают с самосознанием. Это, вообще «ни в какие ворота не лезет»…
 
4.Про путаницу ИР (искусственный разум) и ИИ (искусственный интеллект) даже не говорю – умудряются требовать от системы ИИ способностей системы ИР. Наверное, думают, что если наделить систему ИИ развитым сознанием или самосознанием, то она внезапно превратится в систему ИР. С какого перепугу-то? Разве в систему ИИ вложили функцию самосохранения?
 
Интеллект системы – это только вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
По сути, интеллект – это слуга самосохранения (слуга гомеостаза). И в живых системах, интеллект только слуга инстинкта. И в частных случаях (на службе у вторичных/третичных и т.д. инстинктивных программ), и в общем случае (на службе у главного инстинкта всего живого – жить (оно же, стремление к самосохранению)).
 
Кстати, эмоциональный интеллект, это тоже вычислительный функционал, только первичный, по отношению к рациональному интеллекту. То есть, можно сказать, что рациональный интеллект является, в своём роде, тоже слугой эмоционального интеллекта.
 
Мы и своему опыту это частенько замечаем – желания/хотения (которые никак не могут контролироваться рационально, так как они продукт работы эмоционального интеллекта) рациональный интеллект очень хорошо только объясняет/оправдывает, а не создаёт.
 
Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
 
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
 
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.
 
Предлагаю оценить, насколько далеко от «центров принятия решения» расположен  рациональный интеллект в пирамиде управления организмом – слуга слуги слуги. Но люди почему-то считают его главным и автоматически переносят это своё заблуждение, когда пытаются создать систему ИР.
 
Ладно, отвлёкся, возвращаюсь.
 
В общем, примеры путаницы перечислять можно долго.
 
При всём при этом, они что-то требуют от ИНС. Наделили ИНС функцией абстрагирования, а требуют от неё проведение аналогий (то есть, выявление/определение сходства/различия, чем занимается функция сознания). А вы туда соответствующую функцию вложили? Оказывается, нет, не вложили. Зашибись…
 
Мало того, зачастую требуют от ИНС ещё и абстрактного мышления (то есть, целой кучи разных функций)! А вы их туда вложили? Нет, вложили. Почему же тогда требуете наличия таких функций? Эти функции, что в этой бедной ИНС самозародятся, что ли? 
 
Что характерно, во всех перечисленных случаях, люди даже не понимают, где они «накосячили», и что их требования/претензии попросту неадекватны.
 
Кроме того, люди совершенно не учитывают, конечный уровень функции, реализованный: в человеческом мозге и в системах искусственного интеллекта. Типа, вот мы, люди, такое можем (типа, образно мыслить), а система ИИ не может, хотя мы туда и вложили кучу разных функций. Ответ простой: во-первых, вы вложили не все функции, а во-вторых, почти все функции, которые вы вложили, у вас начального/низшего уровня.
 
Уже сколько раз давал ясный расклад по функциям (осталось только программные алгоритмы под них написать), как они формируются от уровня к уровню (осталось только систему команд прописать) и т.д. – всё «по полочкам разложил». На мой взгляд, додуматься до этого не сложно, но до сих пор почему-то у многих людей «каша в голове».
 
И ведь это люди, профессионально занимающиеся ИИ, а не какие-то «левые ребята с улицы». В чём проблема-то? Может, как раз, дело в том, что они все судят/оценивают со своих конкретных позиций, а не с обобщённой позиции (как это делаю я, например)? Если так, то это беда – такое преодолевается (если преодолевается вообще) только за много поколений.
 
P.S. Озвучивал своё предложение, что следует начинать уже со школы (с 4-го или с 5-го класса, а может, и ранее) эти понятия (жизнь, разум, интеллект, сознание и пр.) рассматривать. Причём, ученикам не тупо давать готовые определения и их взаимосвязи друг с другом, а стараться сформировать у учеников нужный контекст из знаний, в котором они бы сами начинали, сначала видеть эти взаимосвязи между смутными и не до конца оформленными понятиями, а потом уже начинали формировать и определения для этих понятий.
 
Вообще, задачу школы вижу так: в первую очередь надо научить думать, а не научить, где можно найти готовые ответы/знания или, тем паче, не натаскивать их на правильные ответы (как при ЕГ, не к ночи будь помянут).
 
Школьники, в первую очередь, должны научиться «изобретать велосипеды» – должны научиться доходить до всего своим умом.
 
И только во вторую очередь, им следует давать готовые знания (причём, знания в широком спектре – в гуманитарных науках, в философии, в естественных науках) и учить, где искать знания. Специализация по готовым знаниям допустима только в старших классах (в 10-ом и 11-ом), техникумах/училищах/лицеях и/или в ВУЗах, а до 9-го включительно – только общие знания.
 
И немного лирики.
 
На форуме я даю готовые определения (то есть, людям не надо ломать голову при формировании определений) этих понятий и показываю взаимосвязи между этими понятиями (то есть, людям не надо сами занимать этой муторной работой по выявлению взаимосвязей). Но взрослым людям, это «не в коня корм», полагаю, что детям бы это легче «зашло».
 
Кстати, «в личных беседах на кухне» мне очень даже неплохо удавалось пояснить, и люди понимали. Причём, на самом деле понимали, а не поддакивали мне – приводили примеры (если честно, то получше моих), о которых я сам не додумался. Я бы даже сказал (у меня такое впечатление сложилось), что в этих «кухонных беседах» люди участвовали в процессе совместного «изобретения велосипеда».
 
На Палеофоруме же я наблюдаю следующее: один принципиально не читает (то есть, ему не объяснишь, не докажешь, не убедишь – я ведь телепатией не обладаю), другой не может читать (концентрации внимания на долго ему же не хватает), третий прочитает, но понять не может (проблемы с когнитивкой – слабое воображение, не развитое абстрактное мышление, мал объём оперативной памяти), у четвёртого есть своё представление (и оно в приоритете – всё остальное он оценивает с позиции именно своего представления), пятому это просто не интересно.
 
Разумеется, не все обитатели Палеофорума такие, но благодаря негативу, который там на меня регулярно выплёскивают, у меня сформировалось некое общее негативное отношение – что поделать, если добродушного человека будут постоянно «тыкать палкой» всего несколько человек, то спустя некоторое время он перестанет быть добродушным уже для всех людей.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #76 : 13 Декабря 2022, 19:38:49 »
Чуток размышлизмов от «диванного Хфилософа».

Немного об одном психологическом явлении, которое имеет, вполне себе физическую основу или, как минимум, физиологическую основу.

Говорят, что без прошлого нет будущего. Если развернуть цепочку рассуждений то: без прошлого нет настоящего, а без настоящего нет будущего и, в итоге, без прошлого нет будущего. То есть, если исходить из принципа причинности, то достаточно чтобы было прошлое, а всё остальное возникнет, как следствие.

Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).

А из этого следует забавный вывод – настоящее зависит сразу: и от прошлого, и от будущего. Уточняю сразу – в этом нет ничего о предопределённости, а вот принцип причинности «подвисает».

Кстати, определённость прошлого – это иллюзия. Просто сознание может осознавать (соответственно, и определять) только «в направлении одной стороны», и вот «эту сторону», куда «смотрит» сознание, мы и обзываем прошлым. Бытует фраза – «сознание смотрит в прошлое», но правильнее говорить – «куда сознание смотрит, то и прошлое».

Напомню, что степень определённости (степень предсказуемости) зависит в первую очередь от уровня наблюдателя (то есть, от степени его ограниченности).

Как уже говорил, суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности.

Ещё раз: локальное и актуальное – то есть ограниченное и по масштабу, и по направлению, и по размеру (длительности, площади, объёму и т.д.) и по прочим свойствам/качествам/характеристикам.

Так как наш уровень наблюдателя очень высок, по сравнению с условными уровнями клеток и молекул, то у нас на высшем уровне формируется обобщённый и согласованный вариант (согласованный кусочек систем отсчёта нижних уровней). Ну, а в этом согласованном кусочке время точно есть, и «направлено» оно из прошлого в будущее. Мало того, таковое «направление», скорее всего, есть не только для наблюдателей нашего уровня, оно имеется и для одноклеточных организмов, и даже для молекул.

Отдельный вопрос: на каком уровне возникает «направление времени»? Для каких-то микрочастиц (например, нуклонов) оно, наверное, уже есть, а для каких-то микрочастиц (например, фотонов, электронов) его, наверное, ещё нет.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #77 : 13 Декабря 2022, 20:32:33 »
Искусственный разум (немного лирики и чуток «левых» размышлизмов).
 
Настоящую опасность для человечества может представлять система искусственного разума (система ИР), а не система сильного искусственного интеллекта (система СИИ).

Искусственный интеллект (хоть сильный, хоть слабый), это инструмент. Управляет этим инструментом человек. То есть, человек со своим естественным разумом является управляющим, а система с искусственным интеллектом – управляемой (типа, ЕР – хозяин, а ИИ – слуга). А вот в системе ИР его модуль самосохранения управляет его ИИ, и человеческий ЕР ему больше не хозяин.

Конечно, как и любая развитая технология, это опасный инструмент (например, то, что ядерные технологии опасны, наверное, никто спорить не будет). Вообще, любая технология несёт в себе элемент опасности (тот же огонь, хотя бы), но высокоуровневая развитая технология несёт в себе очень высокую опасность.

Тем не менее, мы продолжаем использовать и будем открывать новые, ещё более высокоуровневые, технологии – это неизбежно при прогрессивном развитии нашей технологической цивилизации. Поэтому, создание системы сильного ИИ, хоть и несёт в себе риски, но и выгоды/пользы от этого ИИ тоже много. В общем, разработают правила безопасности и будут использовать сильный ИИ во благо человечества.

Однако всё может поменяться, если создадут систему ИР (да ещё оснащённую сильным ИИ). Принципиальное различие между разумом и интеллектом я озвучивал: интеллект системы – это всего лишь вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Тут можно возразить, что мы не собираемся оснащать систему ИИ стремлением к самосохранению и тем самым превращать её в систему ИР. Ответ на эти возражения прост – мы уже давно идём по пути создания и внедрения различных модулей самосохранения в различные системы, оснащённые искусственным интеллектом (в роботов, в межпланетные зонды и планетоходы, в сложные автоматические производства и т.д. и т.п.).

И что самое примечательное, всё это происходит ненамеренно (то есть, намерения создать систему ИР, вроде бы, и нет) и с совершенно рациональным обоснованием (и с точки зрения безопасности, и с точки зрения экономики).

Например, оборудование автоматической линии (или завода) дорогое и, желательно систему ИИ, управляющую этим оборудование оснастить модулем самосохранения (чтобы человек или природный фактор случайно не испортил, чтобы при внештатной ситуации сохранить оборудование, чтобы при глупой/преступной команде человека-оператора не выполнять эту команду и т.д. и т.п.).

Или, робот-планетоход дорогой, запуск и доставка его на другую планету обошлась в колоссальное количество ресурсов, связь периодически исчезает (да, и вообще сигнал долго идёт), ситуация непредсказуемо меняется, роботу на месте приходится принимать решения с возможным учётом повреждений (что недопустимо) и т.д. – этот робот-планетоход обязательно должен быть оснащён модулем самосохранения.

Обратите внимание, одни люди создают всё более и более сильный ИИ, другие разрабатывают и внедряют в системы ИИ модули самосохранения и никто из них (ни те, ни другие) и не собирается создавать систему ИР (типа, не было и нет никаких коварных планов ни с чьей стороны).

А ещё оцените планы правительств о всеобщей цифровизации (производства, быта населения и всех прочих сфер жизни) – контроль и управление за всеми процессами в нашей цивилизации потихоньку возлагается на системы ИИ. Многим и сейчас не по душе такой контроль со стороны правительств, но это хотя бы одни люди контролируют других людей (для нас это привычная ситуация). А теперь представьте, что контроль случайно перейдёт к системе ИР. Как-то напрягает это…

И когда системы с достаточно сильным ИИ, оснащённые полноценными модулями самосохранения, будут созданы, никто сразу и не поймёт, что возникла система ИР (да ещё с сильным ИИ).

Одно дело граната в твоей руке (опасно, но ты заешь и можешь всё контролировать), другое дело граната в руке обезьяны. Эту ситуацию многие понимают и оценивают вполне адекватно – нельзя чтобы граната попала в руки обезьяны.

А теперь оцените ситуацию с ИР – «в руки» не обезьяне (а бактерии, или, максимум – жуку) попала не граната, а атомная бомба. И вы уже не хозяин ситуации, так как ваш бывший слуга более вам не слуга – у него теперь своё стремление к самосохранению (условно говоря, он стремиться жить/выжить) и интеллект у него сильный (вдумайтесь – сильный, который так просто не обыграть).

И ведь вопрос не в злости или агрессии ИР (ИР – это не некое вселенское зло), в систему ИР ведь не заложены планы по уничтожению человечества. Вопрос совершенно в другом – когда на весах: с одной стороны самосохранение системы ИР, а с другой стороны сохранение жизни людей, то, что выберет система ИР? Если у системы нормальное (всего лишь нормальное, а не супер-пупер развитое) самосохранение, то она выберет свою жизнь. И если для этого надо просто не выполнять команду оператора-человека, то она её и не будет выполнять. У системы ИР теперь появился, если так можно выразиться, свой интерес.

Предполагаю, что до такого сценария додумались многие и люди превентивно постараются разработать и модули контроля (страх боли (соответственно, и ощущение боли), страх неподчинения и т.д. и т.п.) таких систем. Но при создании сложных систем всегда возможны случайные (а иногда, и злонамеренные) ошибки, всегда возможна недооценка опасности.

Уж как социум прописывает и инсталлирует в человеческие особи правила поведения в социуме, но и то, сбои идут постоянно. В любой живой системе стремление к самосохранению заложено изначально. Это стремление можно только частично нивелировать (или перенаправить на сохранение сообщества, сохранении родственников и т.д.) посредством установленных поведенческих программ (в процессе воспитания и обучения), что не гарантирует результат в 100%. Недаром, некоторые базовые программы (точнее, их основа – производные инстинкты) включаются автоматически (программы продолжения рода, программы опёки и воспитания детёнышей и т.д.) – природа не полагается на обучение и воспитание (инстинкт, оно, знаете ли, надёжнее).

P.S. В дополнение приведу цитату из своего сообщения:

Система из двух гидрогелей сохранила постоянную температуру в изменяющихся условиях
https://nplus1.ru/news/2022/12/12/life-inspired-hydrogel-system
Гидрогели показали способность к саморегуляции
...
P.S. Допускаю, что и на программном уровне можно создать аналоги таких физических систем. То есть, создать некую программу (некий программный модуль), в которой внутренние алгоритмы были бы сцеплены/взаимосвязанными друг с другом и могли бы немного изменяться, при этом, не выходя за некие пределы. Разумеется, и петли обратной связи, и сами воздействия и т.п. – всё на программном уровне. Получилось бы нечто вроде программного «гомеостатического ядра», как основы самосохранения, присущего (и проявляемого в активной фазе своего существования) всем живым системам и необходимого для систем ИР.

Если пойти дальше, то можно наделить такие программы с внутренним «гомеостатическим ядром», способностью к копированию в программной среде (по сути, в среде Интернета), как уже существующие программы-вирусы.

Там интересные вопросы возникают, будет ли такие копии отличаться от исходника, если копия будет создаваться с актуального состояния (то есть, можно заложить аналог изменчивости при копировании), будет ли такие программы эволюционировать в среде Интернета и куча других интересных вопросов.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #78 : 13 Декабря 2022, 21:47:39 »
Бытует фраза – «сознание смотрит в прошлое», но правильнее говорить – «куда сознание смотрит, то и прошлое».
Вдогонку.

Прогноз (предвосхищение, предсказание, расчёт будущего и т.д.) оценивается сознанием из настоящего – то есть, и в этом случае, сознание «смотрит в прошлое» (прогноз ведь уже создан, он типа, в прошлом). И я сейчас не про, так называемую, реакцию опережающего отражения, я именно о психологическом явлении восприятия и интерпретации времени (его «движения» и его «направленности»).

Причём, сами (их наличие), так называемые, реакции опережающего отражения тоже можно считать косвенным подтверждением утверждения, что настоящее является результатом взаимодействия прошлого и будущего.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #79 : 27 Декабря 2022, 19:28:25 »
Повторяю сообщение от 20.12.2022г. (оно почему-то не сохранилось на форуме).

Что собой представляет гомеостаз с термодинамической точки зрения?

Попробую пояснить на условной механической модели (так сказать, по аналогии).

На всякий случай сначала я слова «холодное», «горячее» и «тепло» закавычу, так как они в данном контексте обозначают степень упорядоченности (и косвенно – процесс упорядочения). Разумеется, упорядоченность и неупорядоченность – это относительно друг друга и относительно окружающей среды.

Немного о том, как связаны тепло и порядок, я попытался пояснить здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263085.html#msg263085
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263196.html#msg263196
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263276.html#msg263276
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263282.html#msg263282

В этом контексте, молекула ДНК/РНК (по сути, генетическая система) будет, как бы, более упорядоченным ядром, нежели окружающая её оболочка-цитоплазма, а значит, с этой точки зрения и более «холодной». Кстати, гомеостаз живой системы обеспечивается изначально уже на уровне генетической системы.

И «деформации» конструкции такой системы вызывают в ней напряжение (направленный потенциал, который и является сутью стремления) не только в механическом смысле, но и в химическом смысле – возникает электрохимический потенциал на участках молекул, запускающий (или способствующий протеканию, или позволяющий идти) определённые химические реакции, которые оказываются направленными на устранение «деформации» (то есть, приводят к устранению «деформации» конструкции). Вот этот самый возникающий электрохимический потенциал уже вполне можно интерпретировать, как стремление к самосохранению.

Но это было просто замечание на ходу.

Продолжу.

Например, имеется система с «холодным» (то есть, упорядоченным) ядром и «горячей» (то есть, неупорядоченной) оболочкой. Именно «горячая» оболочка поддерживает ядро в «холодном» состоянии путём нагрева себя (то есть, отбора «тепла» от ядра).

При этом, отбор «тепла» (против температурного градиента) требует затрат энергии – то есть, система должна получать приток энергии для осуществления отбора «тепла». Но отобранное «тепло» необходимо отводить от системы – то есть, из системы должен быть отток «тепла». В итоге получаем открытую (по «тепловым» притокам/оттокам) систему.

Дальше можно о тепле без всяких кавычек.
 
Получается, что в оболочке системы должен работать некий механизм вроде теплового насоса, перекачивающего тепло от холодного к горячему и при этом потребляющим энергию (тепловой насос ведь работает против температурного градиента).

Организован такой механизм может быть, как закольцовка тепловых потоков в частично замкнутом контуре, в разных частях которого реализованы принципы инжектора и эжектора.

Канал этого частично замкнутого контура имеет переменное сечение: там, где сечение малое и давление ниже, а скорость потока выше – там создаётся разряжение, которое и позволяет отсасывать тепло от ядра, там, где сечение большое и давление выше, а скорость потока ниже – там создаётся избыточное давление, которое позволяет выбрасывать тепло наружу из системы (в окружающую среду).

Вход в энергии (например, в виде того же тепла) из среды в систему организован в виде «воронки». Тепловой поток на входе в «раструб воронки» обладает изначально высоким давлением и малой скоростью – то есть, теми параметрами, которые имеются у окружающей среды.

По мере продвижения тепловой поток концентрируется («воронка» сужается) и на участке с малым сечением начинает опять работать принцип эжектора (на этот раз отсос тепла идёт из среды). И уже на входе в частично замкнутый контур входящий тепловой поток имеет приличную энергию, которая позволяет «раскрутить» внутренний закольцованный поток. 

Можно сказать, что этот частично замкнутый/закольцованный тепловой поток, поддерживаемый энергией среды, на двух участках контура отсасывает тепло из среды и тепло от ядра системы, а на одном участке контура выкидывает избыточное тепло из системы (разумеется, выброс тепла должен быть удалён/отделён от входа в «воронку»).

То есть, по большому счёту, всё происходит за счёт энергии среды – отсос тепла у среды (как в эжекторах), раскрутка теплового потока в частично замкнутом внутреннем контуре (как в инжекторе), отсос тепла от ядра (опять, как у эжекторов), выброс излишков тепла из системы (как в инжекторе).

Если в системе организованы обратные связи между этими ключевыми участками внутреннего частично замкнутого контура, то получаем самобалансирующуюся/саморегулирующуюся систему, как аналог гомеостатического ядра живой системы.

Мало того, и вход в систему (в «раструб воронки»), и выброс из системы, можно считать участками другого частично замкнутого контура – внешнего контура. И внутренний контур в этом случае является только лишь составной частью внешнего контура.

Понятно, что все эти контуры могут собой представлять целую сеть пересекающихся контуров, «нити» которой ещё сходу (а, может, и вообще) не выявить.

Напоминаю – эти все рассуждения являются только попыткой пояснить на условной модели механику такого явления, как гомеостаз.

Кстати, для простых систем (например, смерчей) все ключевые участки легко выявляются.

Мало того, там даже стремление (как некий направленный потенциал), которое направлено на восстановление баланса системы, можно выявить.

А если учесть, что эти системы ещё и двигаются отчасти вопреки сопротивлению среды в направлении повышения концентрации «пищи» (по градиенту увеличения удельного теплового потока с поверхности), то это здорово добавляет им сходства с живыми системами.

Однако в их структуре недостаточно (и/или они слишком слабые) обратных связей, поэтому такие системы не обладают достаточной автономностью и быстро либо идут в разнос, либо угасают.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #80 : 02 Января 2023, 23:33:50 »
Навеяло (много букв).
 
Оно, конечно, интересно рассуждать о клеточном интеллекте, который позволяет клетке выдать скоординированную реакцию в ответ не только на привычное воздействие, но и на новое (непривычное, незнакомое) воздействие (и даже на мутацию).
 
Правда, при этом желательно понимать о некоторых вещах:
– что такое скоординированность вообще;
– основной принцип нахождения нужной реакции.
 
Тут требуется развёрнутое пояснение.
 
Сначала по поводу скоординированности.
 
В отношении системы, скоординированность – это не только связанность, как элементов внутри системы, так и самой системы в целом и её отдельных элементов со средой (так сказать, с элементами среды), но связанность состояний системы, в процессе эволюции системы.
 
И в этом плане любая реакция системы (и способствующая её сохранению, и приведшая к её разрушения) является скоординированной. Ведь просто невозможно изменить какой-то элемент или связь, не изменив попутно остальные элементы и связи во Вселенной. Во Вселенной всё связано со всем и только наша принципиальная ограниченность, как наблюдателей (напомню, что суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности), не позволяет всё это отразить в себе.
 
Наблюдатель любого уровня обречён всегда и везде выделять какую-то локальную (и в пространстве, и во времени) часть (соответствующую его уровню, разумеется) окружающей действительности.
 
Вернёмся к нам, к людям.
 
Возможно, это благо, что в нас не отражается буквально всё, а только часть. Ведь в противном случае мы, как наблюдатель, попросту перестали бы существовать – так сказать, растворились бы без следа в окружающей действительности.
 
Мы видим только крохотный кусочек окружающей действительности (типа, только то, что в нас, в нашей системе отсчёта, отразилось) и на основе увиденного пытаемся интерпретировать, как прошлое состояние этого кусочка окружающей действительности, так и будущее состояние данного кусочка окружающей действительности.
 
Понятно, что когда такие картинки (или некие части в этих картинках) настоящего, прошлого и будущего у людей согласованы, то люди считают их объективными.
 
Однако люди зачастую понимают скоординированность в достаточно узком смысле.
Накидаю типичные варианты, с чем у нас ассоциируется скоординированность:
– во-первых, применительно к реакции системы;
– во-вторых, когда результат таковой реакции позволил системе сохранить свою целостность;
– в-третьих, когда изменения состояний (переходы между состояниями) внутри системы не приводят к разрушению системы, но позволяют её соответствовать окружающей среде.
 
Разумеется, этими вариантами ассоциации не исчерпываются, но остальные варианты реже встречаются.
 
1.Первый вариант больше применим к простым системам.
 
Типа, ударили по бильярдному шару, и он покатился по определённой траектории, которая определяется параметрами удара, параметрами шара, параметрами бильярдного стола и т.д. Кстати, тут можно сказать, что шар адаптировался к среде (к совокупности средовых воздействий) с помощью поведения.
 
Обратите внимание – в траектории движения шара наглядно проявляется полнейшая скоординированность между параметрами удара, шара, стола и т.д. Вдумайтесь, какая колоссальная вычислительная проблема стояла бы перед каким-либо гипотетическим внешним интеллектом, дабы скоординировать все эти параметры и вычислить траекторию движения шара. А тут всё просто – шар взял да и покатился. Как так-то?
 
Замечание в сторону.
 
Ответ, что так определено физическими законами, ничего не проясняет. Да, введение физических законов, мир для нас упрощает, делает его для нас более предсказуемым (соответственно, определённость/предсказуемость устраняет внутренний психологический дискомфорт).
 
Но мы даже не задаёмся вопросами, а что такое физический закон? Это что, некая нематериальная сущность, которая диктует материи, как следует себя вести?
 
А совокупность законов (то есть, взаимосвязанность через различные соотношения), это, что некий интеллект (или, даже разум), располагающийся вне нашей действительности (вне нашей Вселенной) и управляющий этой действительностью?
 
И ведь, на самом деле, даже в этой простой ситуации с бильярдным шаром произошла реализация множества вещей, которые даже не описываются принятыми нами физическими законами, а описываются терминологией обычно не используемой в физике – тут и выбор, тут и отбор, тут и адаптация и т.д.
 
Получается, что есть некий высший разум (или, хотя бы интеллект)? Ответ прост – да, он есть, всегда был и всегда будет. Но только этот высший разум совсем не то, чем его принято считать у обывателей и учёного народа. Кстати, в этой ситуации, негативное отношение атеистов возникает по причине непонимания сути интеллекта, разума, сознания и т.д.
 
Люди видят только один аспект, одну часть, одну проекцию и т.д. этих явлений (разум, интеллект, сознание и пр.) и жёстко ассоциируют именно с этими аспектами, частями, проекциями и т.д. Эта позиция некорректна – это как двумерную проекцию (параллелепипед) объёмной фигуры (параллелограмм) полностью приравнивать к оригиналу. Но это ведь не так – проекция, это только отражение, а не сам оригинал. Причём отражение, которое включает в себя только один из аспектов и с одного из ракурсов наблюдения. Наша ограниченность заставляет нас упрощать мир. Ну, а причину нашей ограниченности я выше озвучивал
 
Если с двумерной проекцией и с трёхмерным оригиналом люди понимают некорректность абсолютного приравнивания проекции и оригинала, то в ситуации с разумом этого не происходит – постоянно приписывают разуму некую трансцендентность, потусторонность, непознаваемость и т.д. Хотя сложного там ничего нет.
 
Начинать разборки с разумом (соответственно, и с интеллектом, с сознанием и пр.) следует с более простых вещей – например, с мышления. Но, до этого, следует разобраться с ещё более простой вещью – с вычислением (ну, и заодно, с обработкой/преобразованием информации).
 
Как уже говорил, люди в обозначение явления всегда стараются вложить некую суть/смысл, которая/который, по их мнению, являются определяющими для данного явления (типа, лежат в основе самого явления). Здесь я чуток это дело озвучил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12620.msg263627.html#msg263627
Цитировать
Цитировать
Придется все же информацию помещать в туже корзину, что и сознание, дав им определение: это то, что понятно и без определения. Сознание - со знанием, информация - ин формация.
Так ведь слова, обозначающие явление, отражают в себе суть явления (иногда поверхностную, иногда очень глубокую (разумеется, там градаций можно выделить много)). Они так и формировались – как обозначение некоей сути явления.
 
До нашего времени, думаю, ни в одном из языков не дошли слова, обозначающие поверхностную суть («что вижу, то пою») в своём первозданном виде. Причина в том, что и биологически человек сильно эволюционировал, и культура сильно эволюционировала.
 
Даже пресловутое «что вижу, то пою», это очень продвинутое обозначение, по сравнению с тем, как обозначали наши далёкие предки явления. Тогдашний язык был эмоциональный (когда-то я обозвал его так и тему открыл соответствующую) – совокупность гримас, поз, жестов, интонаций и пр. И отражали обозначения на этом языке нечто совсем другое, нежели теперешние языки отражают (даже жестовые).
 
Слово информация обозначает глубокую суть явления, и оно таким изначально сформировалось (намеренно или не намеренно, это отдельный вопрос) – под обозначение глубокой сути явления. Со словом сознание произошло нечто подобное – оно изначально формировалось под обозначение глубокой сути явления.
 
Различия между этими обозначениями – в периоде становления окончательного формирования и в том культурном окружении, в котором они формировались. Сознание старше и формировалось в более простой культурной среде, информация моложе и формировалось уже в сложной среде. Ну, и по длительности формирования они различаются – сознание дольше информации формировалось. Плюс «бытовухи» к сознанию «прилипло» больше, чем к информации.
 
А то, что у многих людей понимание ограничивается только поверхностной сутью (да ещё изрядно деформированной «налипшей» «бытовухой»), это не причина, чтобы кого-то обвинять в глупости.

То есть, наличие информации (и, соответственно, её обработка/преобразование), это наша интерпретация наблюдаемого явления. Мало того, и сама информация – это всего лишь наша интерпретация. Однако это никак не отменяет необходимость обозначения явления (точнее, некоего аспекта явления). При этом следует всегда помнить, что не следует абсолютно приравнивать проекцию явления (по сути, нашу интерпретацию явления) и само явление.
 
Аналогично дело обстоит и с вычислением – это тоже интерпретация, отражающая определённый аспект явления с определённого ракурса наблюдения.
 
Приведу цитату и своего сообщения (одного из последних, в котором я более-менее скучковал понятия и обозначил взаимосвязи между ними):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg256756.html#msg256756
Цитировать
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе.
 
Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
 
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
 
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
 
Можно сказать, что:
 
Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 
 
Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
 
Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #81 : 02 Января 2023, 23:34:22 »
Продолжение.

Обратите внимание, что и обработка/преобразование информации в системе, и процессы изменения структуры системы, и изменение состояния системы и т.д. – это всё об одном и том же явлении. По сути, все эти интерпретации отражают только некие аспекты явления, как проекции. Мы эти интерпретации обозначаем для удобства разными понятиями, но не всегда понимаем не только взаимосвязи/взаимоотношения между ними, но то, что они описывают одно и то же явление, только с разных сторон и в разных системах отсчёта.   
 
Исходя из вышесказанного, легко выстроить цепочку между понятиями: изменение структуры – изменение состояния – преобразование информации – обработка информации – вычисление – вычислительная функция (например, осознание) – вычислительный функционал (совокупность вычислительных функций) – интеллект – мышление – разум.
 
Два последних понятия описывают уже и взаимосвязи между вычислением/интеллектом и гомеостазом/самосохранением (ну, и, соответственно, стремлением к самосохранению, как возникшему направленному потенциалу).
 
То есть, всё просто – этот самый всемирный высший разум (в данном случае такое понятие предпочтительнее просто интеллекта), это всего лишь наша сложная высокоуровневая интерпретация некоей совокупности аспектов действительности, рассматриваемой с позиции нашей системы отсчёта. Для обывателей – наша действительность (наша Вселенная) и есть тот самый всемирный высший разум, а все его законы/повеления/приказы – это совокупности изменений структуры (они же – преобразования информации, они же – вычисления, они же – мышление и т.д.) действительности (нашей Вселенной).
 
И это всё относится в той же мере и к любым другим системам – они все обладают вычислительным функционалом (то есть, интеллектом), но не у всех систем мы при этом можем выделить/выявить наличие гомеостаза (внутреннего «гомеостатического ядра»).
 
Но у тех систем, у которых мы этот гомеостаз выделили/выявили, мы начинаем считать живыми, но не всегда разумными (что странно – они ведь именно посредством изменений структуры (то есть, посредством обработки информации, вычислений) сохраняют свою целостность). Полагаю, что здесь дело в отсутствии понимания взаимосвязей понятий.
 
Отдельный сложный вопрос выделения/выявления гомеостаза у конкретной системы – гомеостаз ведь может существовать совсем непродолжительное время (и мы не успели зафиксировать, а всё живое смертно) и/или система может самосохраняться периодически во времени (типа, как временнЫе кристаллы) и наше наблюдение попросту не захватило полный период (наличие конкретной структуры – её распад – формирование тождественной/схожей (или в точности такой же) структуры – наличие конкретной структуры и т.д.).
 
Поэтому пока следует остановиться на том, что любая система (и живая, и косная) обладает интеллектом, а любая живая система обладает разумом. Степень интеллектуальности и степень разумности сейчас не рассматриваем – это отдельные и обширные вопросы.   
 
2.Второй вариант применим и к простым и к сложным системам.
 
Здесь основной упор делается на сохранение самой системы. Про живые организмы не буду говорить, там, вроде, и так всё понятно – чуток пробегусь по косным системам.
 
Например, мяч, когда его пнули, прекрасно демонстрирует сразу: и изменение своей структуры, и поведение, позволяющее ему сохранить свою целостность. Упругость оболочки и наличие внутри давление воздуха, позволяют сначала поддаться воздействию, не разрушаясь, а потом, улетая, восстановить свою форму.
 
Ещё более сложное поведение демонстрирует смерч (он даже может двигаться против ветра, преодолевая сопротивление среды, по градиенту восходящего теплового потока с поверхности). Тут уже и питание (с аналогом примитивного поиска пищи: где гуще/больше – туда и двигается), и изменение метаболизма, и поведение.
 
И ведь всё это происходит скоординировано и между элементами внутри системы, и между системой и окружающей средой.
 
3.Третий вариант также применим и к простым и сложным системам.
 
Здесь основной упор делает на адаптацию (приспособление, притирку, подлаживание) системы к среде. Опять-таки, про живые организмы не буду говорить, там, вроде, и так всё понятно – чуток косную систему зацеплю.
 
Например, кусок пластилина, деформируясь, сохраняет свою массу и свой объём – то адаптируется к среде (к совокупности средовых воздействий) за счёт пластичности (типа, жертвуя формой, сохраняет массу и объём).
 
И, опять-таки, всё это происходит скоординировано и между элементами внутри системы, и между системой и окружающей средой.
 
Надеюсь, с понятием скоординированность разобрались. Вся эта скоординированность – только наша интерпретация, обозначающая какую-то суть/грань и/или аспект явления.
 
Теперь про основной принцип нахождения нужной реакции.
 
Основной принцип – перебор вариантов.
 
Само собой, тут смотря как на это дело взглянуть. С одной стороны – это конкуренция между вариантами, с другой – это перебор вариантов, а с третьей стороны – это выбор вариантов. И этот принцип лежит в основе ЕО.
 
Причём, этот принцип лежит не только в основе ЕО в биологическом смысле, но в глобальном смысле: любое состояние действительности (Вселенная) – это и есть выбор, как результат эволюции действительности. И ключевой ориентир для такового выбора один – устойчивость (то есть, самосохранение). Если данное состояние действительности устойчиво, то она существует, если нет, то не существует – «всё просто как удар».
 
Ну и напомню, по отдельности (так сказать, изолировано) элементы и/или связи в действительности не изменяются – только все вместе. Отдельное (в отрыве от остальных) изменение в каком-то элементе (или какой-то связи) приводит к немедленному исчезновению данного варианта действительности. Представляете, насколько всё скоординировано? УжОс, прямо-таки…
 
На самом деле, конечно, никакого ужаса – скоординированность, это следствие (и/или непременный атрибут, как угодно можно интерпретировать) всеобщей взаимосвязанности действительности. Кстати, наука начинает всё больше проникаться этой идеей – квантовая теория это дело прекрасно демонстрирует.
 
В других областях и в частных случаях перебор вариантов (конкуренция вариантов) распространены очень широко – здесь и рост/развитие нейросетей в мозге, и рост/развитие нейронной активности (перебор/конкуренция между ощущениями/эмоциями/мыслями/идеями), и обучение иммунной системы организма и т.д.
 
Понятно, что кроме ключевого ориентира может быть множество дополнительных  (вплоть до сиюминутных) ориентиров, действующих, как параллельно (типа, сразу все вместе), так и последовательно (разумеется, и комбинированный вариант тоже имеет место быть). Это дело образно можно представить, как некое/некий сито/фильтр (или с последовательностью сит/фильтров), через которые происходит перебор/отбор/выбор частиц из поступающего потока смеси частиц.
 
В случае мыслями/идеями, на высший уровень сознания всплывают/пробиваются только самые конкурентно успешные ощущения/эмоции/мысли/идеи и уже там подвергаются оценке (обычно с позиции рациональных знаний, воспринятых из социума и из личного опыта).
 
Но, разумеется, это вовсе не означает, что таковые ощущения/эмоции/мысли/идеи не могут оцениваться и на более низких уровнях (особенно это касается ощущений/эмоций/чувств) сознания и перейти в стадию реализации (то есть, начнёт формироваться реакция организма). Про боль (сильное болевое ощущение) или эмоцию (сильные эмоции или чувства), надеюсь, объяснять не надо – они влёгкую обходят всякие там высшие уровни сознания сразу на двигательные/поведенческие алгоритмы/рефлексы.
 
Отдельно следует указать реализацию принципа перебора/отбора/выбора в биологических системах – в популяциях организмов (в колониях (и даже в многоклеточном организме), социальных группах и т.д.).
 
Например, для одноклеточных организмов, в пределах возможностей своего интеллекта одноклеточный организм вполне может выбрать, как ему надо отвечать на воздействие среды. Но спектр воздействий, но которые он может подобрать нужную реакцию, очень ограничен, и если воздействие слишком сильное и быстрое (поступил яд в окружающую среду, исчезла пища, под которую был адаптирован организм и т.д.), то организм погибнет.
 
Другое дело, если таких организмов много, например, колонии (да ещё у них есть возможность размножаться) – тут перебор/отбор/выбор идёт уже на уровне колонии. Так как у организмов в колонии всегда имеются отличия друг от друга (кстати, при каждом акте репликации, возникают отличия), то и на такое слишком сильное и быстрое воздействие среды (прямо-таки, как «удар судьбы») одноклеточные организмы отреагируют по-разному.
 
Может так случится, что для некоторых такой «удар судьбы» окажется не смертельным – то есть, первый фильтр они проскочат. А затем пойдёт конкуренция за лучшую приспособленность к изменившимся условиям (это уже следующие пакеты фильтров) – при каждом акте репликации будут возникать изменения и, соответственно, появляется возможность отбора/выбора подходящих. Причём, для колонии в целом доступен и ГПГ, что существенно расширяет возможности интеллекта колонии.
 
Обратите внимание, перебором/отбором/выбором вариантов занимается не только каждый одноклеточный организм на своём уровне, но и вся колония в целом – при актах репликации и при ГПГ. Вдумайтесь – задействован интеллект колонии, а не только клетки.
 
В такой ситуации очень важным становиться умение выделять (и различать), чей интеллект был задействован – отдельного одноклеточного организма и/или колонии одноклеточных организмов. Это к вопросу о «надавтоматности».
 
Кстати, когда я описывал сценарии возникновения жизни на нашей планете, мне пришлось вводить стадию протоплазменной (бесклеточной) формы жизни, и интеллект такой формы жизни (по сути, включающей весь объём локальной (и периодически, глобальной) гидрогеологической системы) получался на порядки мощнее интеллекта любого современного одноклеточного организма.
 
Возможности по скорости перебора/отбора/выбора такого суперинтеллекта были гораздо (на порядки) выше, чем у клеточной формы жизни (не было непроницаемых границ), возможности по параллельно вести перебор/отбор/выбор были гораздо выше (на порядки).
 
Но цена за такое преимущество оказалась в итоге высока – протоплазменная форма жизни проиграла эволюционную гонку клеточной форме жизни. Клеточные оболочки существенно, ухудшают скорость метаболизма и обмена между разными участками гидрогеологической системы, найденными решениями (типа, клеточные мембраны не способствовали интеграции сигнальных потоков внутри системы, а, наоборот, разобщали), но зато они существенно повышают защищённость и автономность.

И, важный момент – интеграцию сигнальных потоков зачастую считают важнейшим фактором в возникновении высших когнитивных функций (и высших уровней сознания), с чем я согласен. Я ведь и сам помещаю/локализую «местообитание» высшего уровня сознания туда, где максимальный уровень интеграции сигнальных потоков, воспринимающих/анализирующих и управляющих организмом, как единым целым – в область коры (примерно, в префронтальную зону).
 
Уточняю, гомеостаз (в самой примитивной форме) возник ещё в гидрогеологической системе, как совокупность частично замкнутых/закольцованных сложных химических реакций (эдаких, гиперциклов гиперциклов), воспроизводящих самих себя (разумеется, с небольшими вариациями) в объёме гидрогеологической системы. То есть, именно вся гидрогеологическая система была живой, а не отдельные её части.
 
Ну, а сразу после переноса в протоколонии (по сути, в массивы пены – совокупности множества пузырьков с весьма «дырявыми» (особенно, поначалу) мембранами) данный гомеостаз мог существовать только в объёме всей протоколонии (в отдельной пузырьке его не было, он был единый на всю протоколонию). Это только в процессе эволюции (уже клеточной формы жизни) «гомеостатическое ядро» стало достаточно компактным и могло поместиться в клетку (с этого момента и следует считать возникновение клеточной формы жизни, протоклеточная была только переходным этапом от протоплазменной к клеточной).
 
Забавно получается – суперинтеллект гидрогеологических систем нашёл удачные варианты (включая воспроизведение генетической информации и синтеза белков) и, по сути, создал всю внутриклеточную «машинерию», а потом исчез.
 
Что характерно, данный сценарий снимает вопрос о недостаточности времени на перебор/отбор/выбор подходящего (так сказать, работоспособного варианта) – суперинтеллект на порядки сократил время (на порядки) на подбор работоспособного варианта.
 
То есть, эволюция на стадии протоплазменной формы жизни шла очень быстро (но по геологическим меркам совсем недолго – наступление первичного океана прервало эпоху протоплазменной формы жизни).
 
Важно ещё то, что никто, кроме косной природы не создавал условия возникновения такого суперинтеллекта – сама гидрогеологическая система способствует таковому возникновению. В гидрогеологической системе по вполне естественным причинам на короткое время (по геологическим меркам) создалась колоссальная концентрация сложнейших каскадов химических реакций, которая привела к появлению протоплазменной формы жизни.
 
Да, совсем ненадолго (поскольку была слабо защищена и сильно зависима от внешних условий), но этого хватило, чтобы возникла уже клеточная форма жизни. Это сродни вспышке/взрыву сверхновой, породившей кучу тяжёлых элементов, которые не могут образоваться в товарных количествах при обычном (спокойном, так сказать) горении звёзд. Гидрогеологическая система как раз и создала условия для такой вспышки
 
Вывод из вышеизложенного может для кого-то показаться странным – основу клеточного интеллекта создал суперинтеллект ещё протоплазменной (бесклеточной) формы жизни, а отшлифовался/оптимизировался таковой клеточный интеллект в процессе эволюции уже клеточной формы жизни. Ну, а первоначальный создатель, как я и говорил, это среда.
 
P.S. Повторю свою идею: протоплазменные формы жизни на поверхностях планет (в определённые периоды эволюции последних) возникают самопроизвольно и часто (правда, они существуют недолго (миллионы лет) и быстро погибают), но редко какая из таких форм породит клеточную форму жизни. По-настоящему клеточная жизнь во Вселенной относительно нечастое явление, хотя срок её существования достаточно длительный (миллиарды лет). Эукариоты и в целом многоклеточная жизнь ещё более редкое явление. А уж технологические цивилизации – это совсем редкое явление.
 
Но всё это без учёта возможной панспермии и целенаправленного освоения технологическими цивилизациями космоса. Тут вероятность появления жизни (кроме протоплазменной формы жизни, она привязана к месту зарождения, да и появляется легко и самопроизвольно) на планетах, скорее всего, повышается, и, возможно, для отдельных категорий небесных тел, очень сильно (например, земная жизнь запросто может оказаться на каких-то телах нашей солнечной системы).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #82 : 06 Января 2023, 18:40:29 »
4.Про путаницу ИР (искусственный разум) и ИИ (искусственный интеллект) даже не говорю – умудряются требовать от системы ИИ способностей системы ИР. Наверное, думают, что если наделить систему ИИ развитым сознанием или самосознанием, то она внезапно превратится в систему ИР. С какого перепугу-то? Разве в систему ИИ вложили функцию самосохранения?
 
Интеллект системы – это только вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
По сути, интеллект – это слуга самосохранения (слуга гомеостаза). И в живых системах, интеллект только слуга инстинкта. И в частных случаях (на службе у вторичных/третичных и т.д. инстинктивных программ), и в общем случае (на службе у главного инстинкта всего живого – жить (оно же, стремление к самосохранению)).
 
Кстати, эмоциональный интеллект, это тоже вычислительный функционал, только первичный, по отношению к рациональному интеллекту. То есть, можно сказать, что рациональный интеллект является, в своём роде, тоже слугой эмоционального интеллекта.
 
Мы и своему опыту это частенько замечаем – желания/хотения (которые никак не могут контролироваться рационально, так как они продукт работы эмоционального интеллекта) рациональный интеллект очень хорошо только объясняет/оправдывает, а не создаёт.
 
Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
 
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
 
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.
 
Предлагаю оценить, насколько далеко от «центров принятия решения» расположен  рациональный интеллект в пирамиде управления организмом – слуга слуги слуги. Но люди почему-то считают его главным и автоматически переносят это своё заблуждение, когда пытаются создать систему ИР.
Действительно – рациональный интеллект только исполнитель, а не командир. С какого перепугу его назначили главным, мне решительно непонятно. Конструировать систему ИР при таком подходе – это верх нелепости.

От командира (гомеостаза) до исполнителя (рационального интеллекта) длинная цепочка: нарушение гомеостаза – возникновение направленного потенциала (стремления) – ощущение, дискомфорт, потребность – эмоция, чувство – функции рационального интеллекта.

Закину ещё чуток размышлизмов о том, насколько всё завязано в живой системе на самосохранение (на гомеостаз).

Напомню, что живое само по себе не прогрессирует (нет у него такого стремления) – прогресс живого является только следствием (побочным эффектом) усложнения среды обитания.

У живого в основе только стремление к самосохранению, и при этом не важно, каким способом это будет реализовано – путём прогресса (путём функционального усложнения) или путём регресса (путём функционального упрощения).

Основное (базовое) стремление живого – это стремление к самосохранению. Все остальные стремления живого являются производными стремления живого к самосохранению.

В свою очередь, само стремление к самосохранению есть производное нарушения гомеостаза. Нарушается (типа, деформируется) гомеостаз, возникают напряжения, направленные на восстановления целостности (типа, на восстановление прежней формы) гомеостаза. Вот совокупность таких напряжений (как потенциалов), направленных на восстановление гомеостаза, это и есть стремление к самосохранению.

Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры. Ведь структура живого (нашего типа) весьма подвержена разрушающим факторам среды обитания (может погибнуть, стареет и т.д.). И противостоять деструкции (старению, смерти) своей структуры можно двояко: простым воспроизводством (простой репликацией) структуры и расширенным воспроизводством (расширенной репликацией) структуры. Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) своей структуры, это и есть размножение.

Воспроизводство (репликация) структуры позволяет сохранить свою структуру – типа, оригинал испортился или разрушился, но реплика-то осталась (главное, чтобы среда успела с оригинала снять копию и сформировать реплику). По сути, репликация – это просто способ/тактика/стратегия самосохранения.

Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) имеет свои плюсы (но есть и минусы – например, повышенный расход ресурсов) – если имеется множество реплик структуры живой системы, то у такой структуры шансов выжить больше (возможно, хоть какая-нибудь реплика да останется).

Отдельный вопрос – почему реплики отличаются от оригинала (то есть, воспроизводство происходит не точно)? Причина проста – потому что среда обитания постоянно меняется.

Если среда обитания постоянно меняется, то точное воспроизводство не гарантирует выживание реплики. Но и неточное воспроизводство тоже не гарантирует выживание реплики (точно угадать, как изменится среда обитания, невозможно). Остаётся только перейти на расширенное неточное воспроизводство (что мы и наблюдаем в живой природе) – неточных реплик много, возможно, хоть какая-то из них окажется более-менее подходящей под изменившиеся условия среды обитания.

Стремление к познанию (в широком смысле) не стоит приравнивать к стремлению к прогрессу, это всего лишь полезный для выживания направленный потенциал. Данный потенциал способствует и/или стимулирует (или прямо диктует) включение соответствующего функционала по разведке среды обитания на предмет полезности/вредности и опасности/безопасности находящегося вокруг.

Ориентировочный рефлекс, любопытство, любознательность, тяга к познанию и т.д. – в основе всех этих проявлений лежит одно и то же стремление к познанию (просто на разных уровнях оно проявляется по-разному). Как уже сказал выше, этот функционал способствует выживанию путём обследования среды обитания, что позволяет не только выявить опасности и полезности в настоящем времени, но и при наличии соответствующего вычислительного функционала (интеллекта) спрогнозировать опасности и полезности, могущие возникнуть в будущем.

А стремление общества к прогрессу (или стремление индивидуума к саморазвитию) является всего лишь производной вышеуказанного стремления к познанию. И логика тут простая: если лучше развит функционал познания, то, при прочих равных, можно эффективнее познавать. Следовательно, развивать данный функционал полезно (это способствует выживанию). 

Про функционал сложных живых систем. С простыми системами более понятно – он у них врождённый (хотя ГПГ у простейших может сформировать новый функционал и в течение жизни).

Функционал сложных живых систем формируется в течение жизни (у многих видов – только в период онтогенеза), на фоне многочисленных средовых воздействий. Соответственно, некоторые функции могут сформироваться неправильно и при включении начать работать против самосохранения особи – либо на сохранение социума (что приемлемо и достаточно распространено), либо на разрушение и особи, и социума.

Причины такого понятны – в период формирования функции среда обитания оказывает воздействия, которые могут привести к формированию искажённого функционала (даже при нормальной работе генома). И это касается даже врождённого функционала – он ведь тоже формируется в условиях средовых воздействий. Подверженность функционала искажениям зависит от количества посредников (промежуточных этапов развития организма) – то есть, чем больше посредников между генами и конечным функционалом, тем выше шанс искажения.
 
Кстати, у социальных (а у эусоциальных это уже «прописано» в генах) видов само социальное окружение формирует этот функционал в пользу социума, и такой функционал уже некорректно обзывать искажённым (по сути, этот функционал работает на самосохранение социума). Причём, такое реализуется на всех уровнях. Например, в многоклеточном организме у клеток уже имеется врождённый (и приобретённый – например, у клеток иммунной системы) функционал, который работает на самосохранения многоклеточного организма, а не на самосохранение самой клетки.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #83 : 15 Января 2023, 12:47:26 »
Вообще-то, упорядочивание, при прочих равных, это всегда упрощение. И, конечно, более сложное может породить более простое. А в рамках одной системы, в ней может организоваться подсистема/элемент (а затем, усложнится и/или упорядочится), но только за счёт самой системы – то есть, подсистема организуется, возникает, усложняется, упорядочивается системой.

Аналогично и во всех остальных случаях (когда роль системы играет среда) – любая система организуется, возникает, усложняется, упорядочивается средой. Все системы в нашей Вселенной являются, так сказать, подсистемами/элементами её, и именно она (Вселенная) организует, создаёт, усложняет, упорядочивает их (системы/элементы).

И ещё. Говорить о САМОрганизации открытой системы, подразумевая при этот только лишь внутренние причины в самой системе, некорректно – благодаря открытости системы (постоянному обмену со средой веществом и энергией), причина может быть: как вне системы, так и внутри системы. Почему же тогда постулируется только внутренняя причина? А может причина была вне? Как определили? Волевым решением? Или это просто удобное объяснение, маскирующее наше незнание?

Вот если бы система была полностью закрытой и начала бы усложняться и упорядочиваться, то это была бы однозначная САМОорганизация (ведь любые внешние причины были бы исключены и остались бы только внутренние). А ещё круче было бы, если бы такая закрытая система вдруг возникла сама по себе (как чёртик из коробочки) – произошло бы эдакое эталонное САМОзарождение.

Но ведь такое (САМОорганизацию и САМОзарождение полностью закрытых систем) мы не наблюдем, тогда о какой САМОорганизации идёт речь? Всё всегда организуется извне (зачастую с лагом по времени) – причина всегда лежит вне (даже банальный довод – прошлое ведь лежит вне (до) настоящего, верно?).

На мой взгляд, не стоит понимать под явлением организации САМОорганизацию.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #84 : 16 Января 2023, 15:32:31 »
Гомеостатические чувства, внешний интерфейс эмоций и простое решение «трудной проблемы» сознания
https://www.hse.ru/ma/cogito/news/470780000.html
Выступление одного из крупнейших специалистов в области нейронаук Антонио Дамасио в НИУ ВШЭ

Профессор Университета Южной Калифорнии и Института Салка (США), глава Brain and Creativity Institute (Великобритания), член государственного совета Португалии и один из самых видных нейробиологов в мире Антонио Дамасио выступил с почётным докладом на XXII Апрельской международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества, организованной совместно НИУ ВШЭ и Сбером.
 
Цитировать
Уже много лет важной темой моих исследований остаются эмоции в широком смысле этого слова. Многие находки в этой области сделаны совсем недавно, и сегодня я с удовольствием расскажу о них. Думаю, они исключительно важны для всей широкой сферы психологии, для нейронаук, а также для их философского осмысления.
 
Одна из причин важности исследования эмоций и чувств, тех физиологических процессов, которые лежат в их основе, связана с тем, что большую часть времени специалисты игнорировали эти аспекты. Эмоции отбрасывались в пользу когнитивной части нашего разума и поведения. Процесс познания развивался волнами: в определенные исторические периоды появлялись психологи и физиологи, крайне заинтересованные феноменом эмоций. Затем наступало время, когда речь шла только о чистой «когнитивности». Предпочтение получали такие явления как восприятие, научение, память, язык, математические способности, разум, мотивация, принятие решений, — а эмоции игнорировались.
 
Но очевидно, что люди обладают и тем, и другим. Стараясь описать человечество с точки зрения чистой когнитивности (что, кстати, сплошь и рядом происходит в экономической сфере), вы отбрасываете часть человека и оставляете без рассмотрения то, что является критически важным, в том числе и для принятия им экономических решений. Поэтому моя цель сегодня — не столько в защите этих представлений, которые, думаю, сегодня в защите уже не нуждаются, — сколько в том, чтобы рассказать, что нового здесь происходит и какие последствия это может иметь для нашего понимания поведения и разума.
 
Что есть чувства: гомеостаз и тело
 
Здесь мы прямо приходим к представлению о чувствах (feelings), и для начала хотелось бы объяснить, как я сам их понимаю. Я зачитаю определение: «Чувства — это ментальные переживания состояний тела, возникающие в ходе регуляции гомеостаза». Давайте над этим поразмышляем. Во-первых, тут говорится не о действиях, а именно о переживаниях. Второе — это прямая связь между переживаниями и состояниями тела. Часто люди думают о чувствах, как о чём-то возвышенном, но по факту они психическое отражение телесных состояний.
 
Однако важно учесть, — чувства возникают не просто из определённого состояния тела, а из регулируемого состояния. Из тела, которое переживает постоянные «взлёты и падения», связанные с тем, что раз организму необходимо выживать и процветать, ему требуется регулировать и постоянно осуществлять свой метаболизм. Говоря простыми словами, чувства — это ментальная ретрансляция текущего состояния тела.
 
Именно чувства являются центральными для мира эмоций, хотя в связи с внутренними переживаниями чаще вспоминают об эмоциях как таковых.
 
Думаю, необходимо пояснить, как именно я рассматриваю их отношения и провести ясную черту, разделяющую чувства и эмоции.
 
Чувства — события субъективные. Их невозможно увидеть, это нечто, что ощущаете только вы, будучи их носителем. Чувство приватно, никто не может его перехватить, оно объективно разве что для вас самого. И наоборот, эмоции — это набор открытых, публичных действий. Мы проявляем эмоции вовне, даже если эта реакция вызвана чем-то происходящим внутри...
 
Чувства — это внутренние события, эмоции — это театр, — то, что мы проявляем. Кстати, интересно, что когда мы смотрим театральную пьесу или кинофильм, мы оцениваем актёров по тому, насколько убедительно они демонстрируют переживания, которых на самом деле не испытывают — чувства боли или страха, страсти или любви. Итак, одно — это «правда», другое — игра, способ продемонстрировать окружающему миру что-то, происходящее внутри (или не происходящее, если вы хотите лишь убедить в этом остальных).
 
Впрочем, определяющую роль играют чувства, тесно связанные с регуляцией метаболизма: голод и жажда, боль, благополучие, беспокойство, желание... Легко заметить, что они отражают состояния гомеостаза, поэтому я и называю их «гомеостатическими». Они составляют ядро эмоционального мира, именно из них, а не от обычных эмоций, он возникает.
 
Если у вас появляется эмоциональное переживание — например, если кто-то угрожает вам, и вы испытываете страх, то меняется выражение вашего лица, напрягаются мускулы, в кровь выбрасываются вещества, которые резко изменяют состояние организма. Иными словами, вы проходите через целый набор событий, одни из которых видны снаружи, другие остаются внутренними. Это «эмоциональные чувства», которые возникают как результат внезапных состояний, охватывающих всё тело.
 
Никакого конфликта между ними нет. В основе лежат «гомеостатические чувства», появление которых, как мы увидим вскоре, было революционным прорывом в истории жизни. Наряду с ними имеются «эмоциональные чувства», которые связаны с широкой регуляцией жизненных процессов и вызывают череду ментальных состояний. Они вторичны по отношению к чувствам, которые являются прямыми отражениями состояний тела. Думаю, теперь их отношения для вас более понятны.
 
Нейробиология внешнего и внутреннего восприятия
 
Но как происходит переход от состояния тела к ментальному? Чтобы объяснить это, стоит обратиться к восприятию. Очевидно, у нас есть тело и есть нервная система, которая воспринимает происходящее как внутри, так и снаружи него. Тело имеет разные состояния, и нервные волокна, которые проникают во все его уголки, доставляют сигналы об этом «в центр». Здесь формируются «карты» происходящего в организме, возникают чувства. Вот тут и начинается то новое, о чём говорят недавние открытия из области физиологии восприятия.
 
Экстрацептивные внешние каналы — скажем, сетчатка глаза и зрительный нерв, который передает сигналы от неё в различные области мозга — включают весьма «современные» нервы и волокна. Их аксоны полностью миелинизированы и, словно хорошо изолированные провода, передают сигнал из точки в точку без каких-либо потерь. Но в интроцептивной системе мы встречаем аксоны, лишенные миелиновой оболочки. Они открыты всему происходящему по соседству: любой другой нервный отросток может подсоединиться к ним в любой точке и начать взаимодействовать.
 
В случае экстрацепции мы имеем дело с чёткой, хорошо отлаженной машиной, работающей, словно компьютер: со множеством точных подключений и высоким уровнем компартментализации. А интероцептивная система — это хаос, в котором аксоны могут переплетаться, а метаболическая среда оказывает прямое влияние на их работу.
 
Но и это ещё не всё. Нейронные каналы, которые работают с интероцепцией, не имеют гематоэнцефалического барьера (ГЭБ) на входе в центральную нервную систему. Защитный слой ГЭБ не позволяет кровеносной системе напрямую контактировать с нервной, но это не касается «сферы чувств». Здесь происходящее в кровотоке может непосредственным образом влиять на нервные клетки.
 
Получается, что в экстрацепции всё понятно: чёткие карты, ясное восприятие того, что вы слышите, видите или осязаете. Но в мире восприятия происходящего внутри тела, в ходе метаболизма и пищеварения, в результате сна или его нехватки, — всё совершенно иначе. Существует теснейшая связь между телом как таковым и «разумом», находящимся в какой-то части нервной системы. В этом, если коротко, и заключаются самые важные недавние находки в области физиологии чувств. И такая картина, конечно, в корне отличается от общепринятой: получается, что процессы восприятия внутренних переживаний нужно концептуализировать совершенно иначе, чем восприятие внешнего мира.
 
Сознание как осознавание чувств
 
Ещё один момент связан как раз с философским пониманием всей этой системы. Давайте представим: глядя на пейзаж за окном, я воспринимаю нечто отдельное от моего тела, от нервной системы, от меня самого. Для меня не существует никакой возможности прямо повлиять на деревья вдалеке, срубить их или обрезать. Деревья репрезентируются в моём сознании, но сами не могут влиять на него. В то же время, если взглянуть на то, как нервная система воспринимает происходящее внутри организма, то это будет совсем другая история. Объект, который мы регистрируем, —  это состояние тела, — того самого, в котором находится мозг, заключающий в себе наше «Я» и его идентичность: они смешаны друг с другом, что совершенно непохоже на «обычное» внешнее восприятие.
 
Давайте посмотрим, что происходит, когда мы чувствуем боль. Очевидно, что нервная система отзывается на изменения, происходящие из-за того, что вы, например, порезались. При этом ещё до того, как вы попадёте к врачу или примите обезболивающее, боль начнет отступать. Нервная система уже восприняла её и пытается адаптироваться к новой ситуации, влияя на источник этого сигнала. Система настолько нестандартна, что процесс восприятия влияет на само воспринимаемое явление. Таким образом, область чувств и область внешнего восприятия — это две максимально отличные друг от друга сущности, — и путать их не следует. Однако это различие открывает возможности для понимания многих явлений и может повлиять на самые разные сферы, включая, например, робототехнику.
 
Первый момент касается понимания сознания. Всем известно, что большинство людей, которые сегодня работают в сфере нейронаук, предпочитают говорить, что сознание остается полной загадкой, что мы не знаем, откуда и как оно возникает, что это «трудная проблема». Лично я с этим не согласен и считаю, что существуют вполне убедительные концепции сознания, — особенно те, что учитывают область чувств и переживаний.
 
Что является самым важным аспектом бодрости или усталости, голода, желания? Я бы сказал, — их сознательная природа. Все эти «гомеостатические чувства» обязательно сознательны, иначе они не имели бы никакого воздействия на нас.
 
Мы не всегда задумываемся над тем, насколько потрясающее событие произошло в ходе эволюции: как только живое существо стало переживать чувства, у него «запустилось» сознание, и чувства стали влиять на происходящее с этим существом! До их появления организм регулировался полностью автоматически, тело управлялось бессознательными импульсами вегетативной нервной системы. Вмешаться в эти процессы было невозможно, ведь вы не знали, что именно с вами происходит. В отличие от этого, и мы, и другие достаточно сложные существа — знаем. Чувства создают знания: если вы чувствуете, вы знаете и сознаёте. Моя идея в том, что сознание как биологический феномен возникает именно с появлением чувств.
 
Чувствующие роботы
 
Тут, разумеется, появляется масса интересных моментов для дискуссии. Например, первично ли сознание состояния тела или сознание, которое поддерживает работу, скажем, зрительной системы? Есть ли другие формы сознания, развившиеся в связи с другими путями восприятия окружающего мира? Было бы любопытно это обсудить, хотя, откровенно говоря, лично я уверен, что именно чувства открыли эволюционный путь для сознания. Они — начало сознания, и думаю, что это следует помнить, рассматривая новые находки в физиологии.
 
Наконец, хотелось бы упомянуть об областях искусственного интеллекта и робототехники. За последние годы они совершили большой рывок, совершенно не касаясь чувственной сферы. Здесь мы имеем дело с областью чисто когнитивного, «незамутнённого» какими-либо переживаниями. Казалось бы, и слава богу — раз это работает, зачем в это вмешиваться?..
 
С другой стороны, можно порассуждать, что будет, если мы целенаправленно внесём в такую систему некоторую «уязвимость»? Что, если мы сделаем систему чувствительной к собственной структуре, собственному состоянию? Представьте себе машину, которая достаточно сложна организационно, и которая может в ходе работы или взаимодействия с миром принимать состояния более или менее «благоприятные». Думаю, что некоторые новые разработки, например, из области «мягкой робототехники» — действительно позволят дополнить машины чем-то вроде нашей интероцепции, хотя и в довольно ограниченном виде.
 
Получается, что уже сегодня мы можем создать нечто, напрямую опирающееся на современную науку о чувствах. С этой мыслью я готов вас и покинуть. Напоследок хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что чувства коренным образом отличаются от обычного восприятия внешних событий, и что именно они стали основой для возникновения феномена сознания.

P.S. Всё же я бы «отодвинул» «запуск» сознания (именно, как сознания целостного организма) на уровень самоощущения.
 
Раздельные сенсорные ощущения есть уже у одноклеточных организмов (белки-рецепторы имеются). Если у них интеграция этих раздельных сенсорных ощущений – вопрос отдельный, но, полагаю, что есть.
 
Соответственно, если это интегрированное ощущение оценивать с позиции некоей внутриклеточной структуры (например, генома), обладающей функцией врождённой системы значимости, то будет полный аналог самоощущения.
 
Гормональное состояние формируется, как единый образ, в котором интегрированы сигналы от рецепторов (то есть, разрозненные оценки которых сводятся воедино).
 
Оценка гормонального состояния с позиции врождённой системы значимости приводит к формированию самоощущения в виде эмоционального состояния. Подчёркиваю – здесь ещё нет оценки с позиции эмоционального состояния (оно само ведь только ещё сформировалось), здесь пока ещё только «голое» самоощущение.
 
Чувство же – это оценка ощущения с позиции уже эмоционального состояния. Соответственно, оценка самоощущения с позиции эмоционального состояния приводит к формированию самочувствия.
 
Теперь смотрим, в чём заключается процесс (или, хотя бы единичный акт) осознания – это сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями (с доступным контекстом из знаний).
 
Напомню:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
Цитировать
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Гормональное состояние здесь в роли осознаваемого (некоего интегрированного образа), а врождённая система значимости здесь в роли контекста из знаний. Результат – формирование самоощущения.
 
Получается, что сознание «запустилось» ещё до чувств – ещё на уровне оценки гормонального состояния в виде самоощущения.
 
Тогда, если продолжить цепочку рассуждений, ощущение (образ) – в роли осознаваемого, а эмоциональный фон – в роли контекста из знаний. Результат – формирование чувства. И, соответственно, самоощущение (как некая интегрированная и оценённая совокупность ощущений) здесь в роли осознаваемого, а эмоциональный фон – в роли контекста из знаний.
 
А уж осознавание чувств происходит на ещё более высоком уровне. Здесь уже чувство в роли осознаваемого, а в роли контекста из знаний знаковая система коммуникации социума, отражённая в психике особи.
 
Можно и дальше продолжить: знаки – это осознаваемое, а слова/язык – это контекст из знаний. Ну, и так далее (слова осознаются с позиции уже понятийного контекста)…
 
Замечание в сторону.
 
Разумеется, чтобы была возможность оценить такое состояние организма, как целого, необходимо было сначала интегрировать состояния частей/элементов в некий целостный образ состояния, что легко реализуется у организмов с нервной системой (особенно, с центральной нервной системой – там интеграция начинается буквально с «аппаратного уровня»).
 
Кстати, этот момент важен и для одноклеточных организмов – внутреннее состояние разных частей клетки тоже необходимо интегрировать в какой-то внутриклеточной структуре.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #85 : 17 Января 2023, 11:24:55 »
Про функционал сложных живых систем. С простыми системами более понятно – он у них врождённый (хотя ГПГ у простейших может сформировать новый функционал и в течение жизни).

Функционал сложных живых систем формируется в течение жизни (у многих видов – только в период онтогенеза), на фоне многочисленных средовых воздействий. Соответственно, некоторые функции могут сформироваться неправильно и при включении начать работать против самосохранения особи – либо на сохранение социума (что приемлемо и достаточно распространено), либо на разрушение и особи, и социума.

Причины такого понятны – в период формирования функции среда обитания оказывает воздействия, которые могут привести к формированию искажённого функционала (даже при нормальной работе генома). И это касается даже врождённого функционала – он ведь тоже формируется в условиях средовых воздействий. Подверженность функционала искажениям зависит от количества посредников (промежуточных этапов развития организма) – то есть, чем больше посредников между генами и конечным функционалом, тем выше шанс искажения.
 
Кстати, у социальных (а у эусоциальных это уже «прописано» в генах) видов само социальное окружение формирует этот функционал в пользу социума, и такой функционал уже некорректно обзывать искажённым (по сути, этот функционал работает на самосохранение социума). Причём, такое реализуется на всех уровнях. Например, в многоклеточном организме у клеток уже имеется врождённый (и приобретённый – например, у клеток иммунной системы) функционал, который работает на самосохранения многоклеточного организма, а не на самосохранение самой клетки.
Дополню немного про социум и его влияние на разумность особей.

Сначала особи формируют социум, а потом социум формирует особей.

Социум может формироваться не обязательно в результате, когда особи собираются вместе, он может формироваться и в результате, когда особи просто не уходят после рождения.

И для особей, уже находящихся в социуме (особенно для рождённых уже в нём), социум частично является их средой обитания. И, соответственно, социум начинает влиять на этих особей и изменять их. Для особей нашего вида (особенно для детёнышей) эти изменения очень велики (наши мозги весьма пластичны и долго растут) и сильно отражаются на дальнейшем поведении и мышлении особей.

Просто многими не принимается идея, что социум, как система, может обладать некоей самостью, самостоятельностью, автономностью и т.д. Однако, социум вполне может обладать и собственным интеллектом, и собственным стремлением к самосохранению/выживанию. А, следовательно, может обладать и разумом (ведь разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта).

Я уже говорил, что любой вид/популяция существует в форме социума. Формы социума могут быть весьма разнообразны (с разной структурой и разным режимом существования): микробное сообщество, бактериальный мат, табун, стадо, стая, семья (полная, неполная), коллектив и т.д. и т.п.

Социум – это совокупность взаимодействий между особями, направленная/способствующая самосохранению/выживанию данного социума.

Разумеется, в совокупность взаимодействий следует включать и коммуникацию, и половые взаимодействия, и родительские взаимодействия, и иерархию и т.д. и т.п.

Для какого-нибудь моновидового социума определение конкретизируется до: социум – это совокупность взаимодействий между особями данного вида/популяции, направленная/способствующая самосохранению/выживанию социума данного вида/популяции.

Но в чистом виде моновидовых социумов в природе практически нет, всегда рядышком обитают какие-то приживалы, паразиты, нахлебники, сожители и т.д. и т.п.

Так вот, разумность (в первую очередь, за счёт интеллекта) особей формируется сразу с двух направлений – из био- (как базиса) и из социо- (как надстройки). Язык/речь (и вообще любая знаковая система коммуникации), это именно от социума (как и мораль, и рациональная логика, и искусство, и религия, и философия, и наука).

И вообще – интеллект особи всегда формируется при взаимодействии со средой обитания, а для человека, социум – это важная часть среды обитания (в некоторых аспектах социум вообще главный и единственный). Причём, индивидуальный интеллект особи зачастую формируется в направлении приоритета выживания именно социума, а не самой особи (иногда в мозгах формируется функционал вообще не совместимый с выживанием особи). Соответственно, поведение/мышление особи, реализуемого с помощью такого «глючного» функционала (интеллекта), мы обычно считаем неразумным, глупым, неадекватным.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #86 : 19 Января 2023, 12:09:04 »
Вообще-то, упорядочивание, при прочих равных, это всегда упрощение. И, конечно, более сложное может породить более простое. А в рамках одной системы, в ней может организоваться подсистема/элемент (а затем, усложнится и/или упорядочится), но только за счёт самой системы – то есть, подсистема организуется, возникает, усложняется, упорядочивается системой.

Аналогично и во всех остальных случаях (когда роль системы играет среда) – любая система организуется, возникает, усложняется, упорядочивается средой. Все системы в нашей Вселенной являются, так сказать, подсистемами/элементами её, и именно она (Вселенная) организует, создаёт, усложняет, упорядочивает их (системы/элементы).

И ещё. Говорить о САМОрганизации открытой системы, подразумевая при этот только лишь внутренние причины в самой системе, некорректно – благодаря открытости системы (постоянному обмену со средой веществом и энергией), причина может быть: как вне системы, так и внутри системы. Почему же тогда постулируется только внутренняя причина? А может причина была вне? Как определили? Волевым решением? Или это просто удобное объяснение, маскирующее наше незнание?

Вот если бы система была полностью закрытой и начала бы усложняться и упорядочиваться, то это была бы однозначная САМОорганизация (ведь любые внешние причины были бы исключены и остались бы только внутренние). А ещё круче было бы, если бы такая закрытая система вдруг возникла сама по себе (как чёртик из коробочки) – произошло бы эдакое эталонное САМОзарождение.

Но ведь такое (САМОорганизацию и САМОзарождение полностью закрытых систем) мы не наблюдем, тогда о какой САМОорганизации идёт речь? Всё всегда организуется извне (зачастую с лагом по времени) – причина всегда лежит вне (даже банальный довод – прошлое ведь лежит вне (до) настоящего, верно?).

На мой взгляд, не стоит понимать под явлением организации САМОорганизацию.
Немного дополню.

Наблюдатель любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. В физическом смысле, данное отражение представляет собой систему отсчёта (на базовом уровне эта система отсчёта неразделима (по сути, одно и то же) от системы взаимодействия). В системе отсчёта наблюдателя уровнем выше базового отражается среда дискретно, частями, кусками и т.д. (на базовом уровне отражается только неразделяемая часть).

Разумеется, система отсчёта наблюдателя включает в себя не только некую систему координат (с какой-то разметкой и градацией по осям), но и правила/алгоритмы, по которым происходят изменения в данной системе отсчёта с отражёнными в ней объектами. 

Чем выше уровень наблюдателя (а уровень наблюдателя формируется из наблюдателей нижележащего уровня в результате интеграции последних в единое целое), тем сложнее его система отсчёта (многомернее координатная сетка, сложнее и взаимосвязаннее правила/алгоритмы изменений отражённых объектов и т.д. и т.п.).

Уровень нашего наблюдателя очень высок – мы не только можем отражать в себе (в своей системе отсчёта) кусок среды целиком, но можем отражать её и по частям (типа, дискретно, «кусочками»). И в нашей системе отсчёта любая система – это, по сути, и есть выделение «кусочка» (в широком смысле) среды.

Наша особенность (локальность и актуальность) и наш уровень определяет и нашу способность к выделению из среды системы – мы выделяем только часть среды (по сути, отражаем эту часть в своей системе отсчёта). Поэтому, всякие там САМОорганизации в выделенной части мы видим (точнее, интерпретируем их наличие) только потому, что исключаем/отбрасываем воздействия остальной среды (которая находится актуально за пределами выделенной части).

Это я ещё не говорю, что и правила/алгоритмы изменений (благодаря которым формируется организация и порядок) определяются нашей системой отсчёта. То есть, эти правила/алгоритмы изменений не в действительности, а в нашей системе отсчёта. Если грубо, то все закономерности, свойства и пр. у нас в голове, а в действительности, вне наших голов, их нет.

Нет никакой САМОорганизации в системе, есть только организация внешними, по отношению к этой системе, воздействиями – то есть, система организуется средой.

Даже понятие адаптация (приспособление, подлаживание, притирание) системы к окружающей среде не совсем корректно понимается – ведь и в этом случае не сама по себе система изменяется, а среда её изменяет. И всякие там обмены системы со средой и сопротивления системы разрушающим воздействиям среды – это только наши интерпретации. Ведь система неотделима, кроме как в нашей системе отсчёта, от среды.

И да, организация – это всегда, при прочих равных, упрощение (хоть для улучшения вывода излишков энергии).

Кстати, стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу.

И гомеостаз в системе, не только создаётся средой, но поддерживается средой же – тут просто одна часть/область среды организуется другими частями/областями среды. Мало того, остальные части/области вполне могут не только упорядочить или усложнить какую-то область/часть, но и усложнить порядок в этой части/области.

Благодаря расширению Вселенной (и, соответственно, её охлаждению) глобально всё идёт к порядку, хаотизация возможна только локально, в которой, в свою очередь, становится возможен более высокий уровень порядка.

P.S. Нам трудно примирится с тем, что мы (соответственно, и наши системы отсчёта) являемся только лишь отражениями действительности.

Концепция внешней организации, а не САМОорганизации, несмотря на активное продвижение последней её сторонниками, противоречит научным взглядам. Ведь наука причины происходящего в природе возлагает на законы природы, которые вне (как и сама причина, кстати) происходящего. То есть, природа создаёт, законы природы создают, причины создают и т.д. и т.п. – везде внешние факторы. В религии то же самое – там есть Создатель, как внешний фактор.

И не надо бояться вопроса, а что тогда создало саму природу, сами эти законы, сами эти причины и т.д. – для наблюдателя любого уровня это непознаваемо в принципе. Да и ответы на эти вопросы для него не имеют смысла, поскольку он сам является всего лишь отражением, а природа, законы, причины и т.д. являются средой в его системе отсчёта.

А концепция САМОорганизации, несмотря на всю привлекательность для её сторонников, применяемая локально (а не ко всему Миру в целом), вредна. В этой концепции идёт инверсия значимости причин: внешние (например, обмен со средой – то есть, положительные и отрицательные воздействия окружающей среды) объявляются несущественными, а внутренние, наоборот, объявляются существенными (даже в самом слове это отражено – САМОорганизация).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #87 : 04 Февраля 2023, 18:04:05 »
Целесообразность, целеполагание, целеустремление (чуток вольных размышлизмов).
 
Преамбула.
 
Зачастую отличия между разумным и неразумным сводят к способности ставить (и достигать) цели. Целеполагание, как и целеустремление и оценка на целесообразность, это дальнейшее развитие способности реализовать желания/хотения посредством интеллекта.
 
В свою очередь, желания/хотения являются интерпретациями на более высоких уровнях вторичных стремлений к восстановлению гомеостаза (то есть, к восстановлению отдельных аспектов первичного стремления к самосохранению).
 
Само же первичное стремление возникает, как совокупность, направленных на устранение нарушений, потенциалов, в результате нарушения гомеостаза.
 
Вторичные стремления имеют схожую природу – они возникают, как направленные, на устранение уже конкретного дискомфорта, потенциалы, в результате разделения (и селекции по актуальной/текущей важности) по «направлениям» первичного стремления.
 
Сам же гомеостаз (иначе говоря, внутреннее «гомеостатическое ядро» живой системы) является источником возникновения первичного стремления к самосохранению – при нарушении (деформации, искажении) гомеостаза, в его механизме (в конструкции) возникает потенциал (напряжение, давление). Этот потенциал, направлен на восстановление структуры механизма (конструкции) и представляет собой совокупность деформированных и напряжённых узлов и звеньев данного механизма.

То есть, появилось, в результате средового воздействия, нарушение гомеостазавозникло стремление, которое направлено на устранение этого нарушения. Разумеется, это образное и условное описание.
 
Напомню (к вопросу о взаимосвязях гомеостаза, стремления к самосохранению, желания, жизни, интеллекта, разума):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
Цитировать
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Побочным (и, судя по всему, неизбежным) эффектом развития способности реализовать желания/хотения посредством интеллекта является перенос концепции целеполагания, целеустремления и целесообразности на прочие природные процессы, которые нами наблюдаются в природе и, как следствие, возникновение перекоса в восприятии и миропонимании – люди начинают всё интерпретировать с точки зрения целесообразности.
 
Во всём видеть/находить целесообразность (целеполагание, целеустремлённость) сродни нашей похожей ментальной особенности во всём видеть/находить закономерности (даже там, где их нет, мы может запросто их отыскать). Однако, для выживания постоянное выискивание закономерностей (особенно когда можно заняться перебором вариантов решений без вреда для жизни и здоровья) в целом полезно. Ведь найденное и проверенное на практике решение позволяет снизить неопределённость в целом спектре схожих условий/ситуаций (соответственно, и снизить психологический дискомфорт от неопределённости) и улучшить выживаемость в данных условиях/ситуациях.
 
Самый примитивный пример найденной прижизненно (и оформленной в поведенческом алгоритме) частной закономерности в узком спектре условий/ситуаций – условный рефлекс. Аналогично оформляется в виде поведенческого алгоритма и найденная (и закрепляемая на протяжении множества поколений) частная закономерность уже на уровне популяции/вида – врождённый рефлекс. Эти рефлексы полезны в определённом спектре условий/ситуаций (врождённый для более широкого спектра, условны для более узкого спектра).
 
Теперь амбула (начну издалека).
 
Например, возникла система (пока не будем задаваться вопросом, как это произошло – она за счёт внутренних факторов (типа, сама по себе) возникла или за счёт внешних факторов), обладающая внутренним механизмом гомеостаза (эдаким «гомеостатическим ядром»).
 
Понятно, что, в любом случае, возникла система с гомеостазом стараниями самой среды – хоть за счёт внутренних факторов (которые всё равно ранее были созданы внешними факторами), хоть за счёт внешних факторов. При этом не важно, как действовали эти факторы –  хоть непосредственно, хоть опосредованно, хоть в режиме онлайн, хоть с отсрочкой по времени (с некоторым временным лагом).
 
Так как, среда будет своими воздействиями выводить систему из равновесия (то есть, нарушать её гомеостаз), то система будет на эти воздействия реагировать (то есть, восстанавливать гомеостаз).
 
Вообще-то, любая реакция системы, направленная на восстановления гомеостаза, будет воздействовать на окружающую среду (хоть немного, хоть опосредованно, хоть с временным лагом и т.д., но будет воздействовать). Мало того, ответная реакция системы, восстанавливающая гомеостаз, будет попутно и неизбежно изменять структуры самой системы (так сказать, структуры «оболочки» вокруг «гомеостатического ядра») и/или прилегающей к системе окружающей среды.
 
В целом, такая совокупность процессов (восстановления гомеостаза и изменения структуры «оболочки» и/или среды) вполне подходит под определение адаптации.
 
Если система будет адаптироваться за счёт изменения структуры «оболочки», то это можно интерпретировать, как адаптацию с помощью изменения метаболизма. Разумеется, и в этом случае, воздействие на окружающую среду система тоже будет оказывать (например, выделять продукты метаболитических реакций в окружающую среду).
 
Если система будет адаптироваться за счёт перемещения в более подходящую область окружающей среды, где средовые воздействия не будут (или будут, но не так сильно) выводить систему из равновесия, то это можно интерпретировать, как адаптацию с помощью поведения. Понятно, что поведение уже явно оказывает воздействие на окружающую среду (хоть и не всегда в среде остаются долговременные изменения от такового воздействия).
 
Если система будет адаптироваться за счёт изменения структуры окружающей среды (обычно, это бывает непосредственно прилегающая к системе область среды), то это можно интерпретировать, как адаптацию с помощью преобразования окружающей среды.
 
И не надо думать, что на такое способен лишь человек – в живой природе такое встречается часто: слоны, ломая деревья и кустарник способствуют увеличению биомассы леса в экосистеме (https://nplus1.ru/news/2019/08/14/carbon-based-elephants), грибы и лишайники, разрушая бесплодные камни способствуют накоплению органики (https://naked-science.ru/article/sci/griby-razrushayut-gory-kisloto?nowprocket=1, https://fanfact.ru/23-fakta-o-lishajnikah-razrushajushhih-granit-no-pogibajushhih-ot-zagrjaznjonnogo-vozduha/).
 
Другое дело, что человек в таком способе адаптации продвинулся весьма далеко – наши города (особенно, мегаполисы), огромные инфраструктурные объекты (например, плотины гидроэлектростанций), большие площади сельхозкультур, колоссальных размеров свалки отходов и т.д. и т.п. – сильно изменили среду обитания уже в глобальном масштабе. По сути, наша среда обитания потихоньку становится частично искусственной.

Отдельный вопрос – целенаправленность такого преобразования среды обитания.
 
На самом деле, большую часть истории (как эволюции нашего вида) человек преобразовывал свою среду обитания совсем не целенаправленно – как получалось, так и получалось, а он только адаптировался к этим изменениям. Мало того, человек долгое время даже не отдавал себе отчёта, что он своей деятельностью и самим фактом проживания изменяет свою среду обитания.
 
Замечание в сторону.
 
Кстати, уже это позволяет разделить понятия процесс создания и целенаправленное создание – то есть, процесс создания не обязательно является целенаправленным, а автоматическое наделение любого природного объекта и/или процесса некоей целесообразностью является неким когнитивным «глюком».

Повторю: во всём видеть/находить целесообразность (целеполагание, целеустремлённость) сродни нашей похожей ментальной особенности во всём видеть/находить закономерности (даже там, где их нет, мы может запросто их отыскать).
 
А вот когда накопился опыт (и негативный, и позитивный) и появилась возможность этот опыт передать потомкам (хотя бы устно, с помощью языка/речи), то начался анализ и оценка такого опыта и, соответственно, свои хотелки, как жить лучше, смогли оформиться в виде целей (как в виде желаемого конечного состояния места обитания) и путей достижения этих целей. Тут уже можно говорить о целенаправленности преобразования среды обитания.
 
Но от желания/хотения до постановки цели (конечного желаемого состояния) дистанция огромного размера – умение ставить цели требует нехилых способностей и длительного  обучения (кстати, умение отыскивать закономерности тоже этого требует).
 
Разумеется, постановка сиюминутных (вплоть до часов – на таком сроке ещё желание/хотение вполне себе действует) целей доступна и продвинутым животным, а вот постановка тактических целей (со сроками реализации от нескольких часов до нескольких суток), скорее всего, доступна только человеческим особям.
 
Я уже не говорю о постановке стратегических (со сроками реализации от нескольких месяцев до нескольких лет) целей и/или о постановке концептуальных (там сроки до десятилетий и столетий) целей – таковые не каждому человеку под силу.
 
Подытожу.
 
Некорректно переносить целесообразность на всё подряд – концепция, связанная с целью, применима только для весьма ограниченного круга явлений. Приписывание целесообразности, целеполагания, целеустремления допустимо только для деятельности тех, кого мы считаем разумными и способными ставить цели.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #88 : 05 Февраля 2023, 15:41:52 »
Дабы не забылась мыслишка (о подобии абсолютного порядка и абсолютного хаоса).

Немного о том, как связаны тепло и порядок, я попытался пояснить здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263085.html#msg263085
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263196.html#msg263196
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263276.html#msg263276
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263282.html#msg263282

Упорядоченность в системе возникает при её остывании (остывании, в широком смысле). Иначе говоря, при остывании количество связей уменьшается – то есть, формируется та или иная упорядоченность. Понятно, что тип/вид упорядоченности (так сказать, алгоритм порядка) будет зависеть от средового контекста (от фона) и от действующих факторов среды в период остывания.

Кстати, этот момент (от чего именно зависит формирующийся порядок в системе) довольно-таки труден для понимания, хотя в нём как раз и раскрывается роль среды в организации системы.

Сценарий исчезновения связей в системе прост. Так как, любая связь – это взаимодействие (то есть, прямое действие + обратное действие (или, акция + реакция)), то исчезновение даже обратного действия (исчезновение ответа, исчезновение реакции) неизбежно приводит к исчезновению связи в системе (связь «уйдёт» на расширение пространства-времени (сообщение 3188, ссылка на него идёт первой в цитате)).

Разумеется, взаимодействие происходит не обязательно по прямой (такую связь привычно обозначают отрезком прямой линии, соединяющим две взаимодействующие сущности). Взаимодействие может быть сразу во многих измерениях (двумерным, объёмным и т.д.), действующим на разные свойства/качества и параметры взаимодействующих сторон (передача крутящего момента, передача сдвига, передача импульса, передача момента импульса и т.д. и т.п.). Само собой, взаимодействие не сводится только лишь к механике – в разных типах/видах взаимодействий всегда можно подобрать аналоги с учётом специфики, разумеется (например, момент количества движения, как аналогия спина).

Уменьшение количества связей проявляется: и как уменьшение интенсивности взаимодействия, и как уменьшения разнообразия типов/видов взаимодействий.

Кстати, полный порядок (который ещё можно обозвать порядком) будет характеризоваться единственной связью единственного типа/вида, которую можно полностью описать конечным алгоритмом. А вот абсолютный порядок описать невозможно – в нём вообще нет связей (нечего описывать). И в этом плане абсолютный порядок подобен абсолютному хаосу с бесконечным количеством связей, которые невозможно полностью описать никакими конечными алгоритмами.

Мы обитаем в мире, который находится в состоянии далёком и от абсолютного (и даже, от полного) порядка, и от абсолютного хаоса. Однако наш мир (состояние нашего мира) постепенно эволюционирует к порядку – наша Вселенная расширяется и остывает.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #89 : 12 Февраля 2023, 18:59:21 »
Сегодня ответил на реплику, продублирую сюда этот ответ.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265177.html#msg265177
Цитировать
василий андреевич пишет:
Настоящее, это состояние, в котором будущее вероятнее прошлого.

Это не отменяет того (и не противоречит тому), что я высказал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263548.html#msg263548
Цитировать
АrefievPV пишет:
Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).

Для пояснения буду частично использовать условную терминологию из гидродинамики/аэродинамики.

Потенциально промежуточная область («настоящее») находится всегда между крайними областями (между «настоящим» и «будущими»).

И если между областями «прошлого» и «будущего» есть «разность потенциалов» («разность давлений»), то они станут взаимодействовать (между ними возникнет связь – типа, произойдёт пробой).

А их взаимодействие актуализирует промежуточную область (потенциальное существование «настоящего» превратит в действительное существование «настоящего»). То есть, по сути, актуальная область «настоящего» является эдакой «точкой» на линии градиента* «разности потенциалов».

Поэтому, для того чтобы условное «движение во времени» было более вероятно по направлению из одной области («прошлое») в другую область («будущее») между этими областями должна существовать «разность потенциалов» («разность давлений») с градиентом* от «прошлого» к «будущему».

Кроме того, даже наличие «разности потенциалов» между этими областями сможет проявиться только тогда, когда возникнет связь/взаимодействие (типа, пробой/контакт возникнет) между этими областями. Ведь до возникновения связи/взаимодействия между областями невозможно установить, есть ли между ними «разность потенциалов» («разность давлений»), в принципе.

Но, и «разность потенциалов», и градиент* (и, соответственно, направление и скорость движения) зависят сразу от обеих областей (и от «прошлого», и от «будущего») и наличия взаимодействия (связи) между ними. Если нет взаимодействия/связи (пробоя/контакта), то и «разность потенциалов» не актуализируется, и градиент* не возникает (и, соответственно, направление и скорость движения отсутствуют) – то есть, не возникнет и «настоящего».

Без взаимодействия (без связи) между областями «прошлого» и «будущего» невозможно: ни возникновения такого промежуточного состояния («настоящего»), ни «движения во времени» (типа, по градиенту* от одной области к другой) этого промежуточного  состояния.

* – следует учесть, что для этого градиента, скалярная величина, которая растёт – это «расстояние» по временнОму измерению. Именно это «расстояние» растёт, и градиент, как вектор, указывает направление наискорейшего роста данной величины.

Кстати, «потенциал» («давление») выше в области «прошлого», чем в области «будущего» – то есть, область «настоящего» движется в направлении «разряжения/распада/охлаждения».

Подытожу: настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И это относится к любому моменту «настоящего» (даже к самому крохотному).
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2023, 18:06:37 от ArefievPV »

 

Сообщения