Мини Чат

vav: Ну вот, записался в диванные войска  :ae: 2022 May 13 00:39:18

aze1959: как то так 2022 Feb 13 13:48:06

HOOLIGAN-1105: Привет всем! :bq: 2022 Feb 09 19:09:23

Автор Тема: Понимание и взаимопонимание.  (Прочитано 4799 раз)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #45 : 31 Мая 2022, 18:15:35 »
Люди сами себя обычно считают создателями нового, эдакими творцами. Но не так всё просто. Накропал чуток вольных размышлизмов по этому поводу.

Сначала следует договориться, про какой уровень новизны мы ведём речь – о комбинаторной новизне или о принципиальной новизне (хотя, таковое деление в большей степени условно, но всё же следует это дело разграничивать).

Комбинаторная новизна – это новая комбинация из уже известного (то есть, новое создаётся как комбинация из старого/известного (или из частей/кусков/обломков старого/известного)). Типа, создан новый объект (образ) путём пересборки частей.

Принципиальная новизна – это, когда из таких комбинаций формируется целая система, в которой элементы системы взаимодействуют по какому-то алгоритму (или по какой-то совокупности взаимосвязанных алгоритмов). Разумеется, элементом системы может быть и не комбинация, а просто уже известное целиком (без разборки-сборки).

Здесь новизну представляет именно алгоритм взаимодействия (совокупность взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы. Это существенно более высокий уровень новизны.

Причём новизна, и в первом, и во втором случаях, требуется функциональная (под задачи и потребности) – то есть, такая новизна, которая помогает удовлетворить потребности и/или решить задачи. Типа, новизна способствующая выполнению неких полезных функций. Иногда такую функциональную новизну обзывают конструктивной.

Сразу уточняю – разделение/выделение отдельных функций, отдельных механизмов и т.д. – достаточно условное. В сложных системах (в том числе, разумеется, и в живых системах) зачастую эти функции и механизмы (или их элементы) частично совмещены, а при работе и вовсе неразделимы. Просто такой подход (разделение функций и механизмов) облегчает понимание – наше рационально-логическое мышление весьма ограниченно (оно, так сказать, линейно, однопоточно, последовательно).

Создаёт новое комбинаторного уровня новизны фантазия (механизм фантазии). Разумеется, создание может идти как по некоему предпочтительному алгоритму (например, расчленяем образ по такому-то алгоритму, соединяем полученные куски по такому-то алгоритму), так и случайно (типа, простенькие алгоритмы разборки и сборки генерируются случайно, так сказать, опираясь на «белый шум»).

Обратите внимание, что поставщиком «белого шума» является среда. Внутренний «генератор случайности» (его механизм, его работу, как он формируется и пр.) я здесь не рассматриваю.

И, само собой, расчленяемые и соединяемые образы на всех этапах также могут проходить дополнительную обработку – преобразовываться из одного формата в другой, подвергаться абстрагированию и т.д. Я бы даже сказал, что функционал абстрагирования здесь задействован на многих этапах (можно ведь и расчленять и пересобирать и куски абстрактных образов).

Основное значение функции абстрагирования – это формировать знание в виде абстрактов разного уровня. Исторически и эволюционно данный функционал привязан к восприятию. Например, важность узнавания трудно переоценить, но узнаются-то именно абстракты, а не конкретные текущие сенсорные образы. Функция абстрагирования позволяет выделить из большой выборки образов, из большой последовательности образов, образ-абстракт – ту совокупность характерных паттернов сигналов, которые присутствуют на всех (или на большинстве) образах из данных выборок, из данных последовательностей образов.

То есть, функция абстрагирования пополняет копилку знаний (в виде образов-абстрактов) и в режиме онлайн выделяет образ-абстракт из поступающего потока сенсорных образов, а функция сознания производит непосредственно узнавание – сравнивает/сопоставляет текущий выделенный образ-абстракт с базой данных (образов-абстрактов из копилки).
 
Когда создание может идти по нескольким алгоритмам на выбор (хоть на этапе расчленения, хоть на этапе соединения), то функционал тоже сознания задействован. Другое дело, что обычно задействованы не высшие уровни механизма сознания, и сравнение/сопоставление при выборе алгоритма расчленения и/или соединения происходит на нижних уровнях механизма сознания. Понятно, что сознание на любом уровне, на любом этапе, в любой ситуации работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями.

Представляет, так сказать, для обзора и оценки созданного, воображение. Разумеется, представляется поделие фантазии в каком-то определённом формате (в слуховом, в зрительном и т.д.) и в определённом объёме (обычно в объёме рабочей памяти).

Представленное поделие фантазии, обработанное функцией абстрагирования, оценивается сознанием (механизмом сознания) путём реализации основного алгоритма сознания – сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Обратите внимание – сознание новое знание не создаёт, оно только использует имеющееся знание. Мало того, сознание (особенно когда оно очень мощно и жёстко контролирует восприятие) очень сильно мешает проникновению нового.

Я не уточняю (дабы не «залезать в дебри»), какие это «имеющиеся знания» – актуальные, приоритетные, приобретённые прижизненно (опыт), унаследованные, все в совокупности, в каком формате (двигательные навыки, умственные навыки, сенсорные образы, абстракты и пр.) и т.д. и т.п. – в данный момент это не принципиально.

По сути, создателями новых знаний выступают функция абстрагирование и фантазия. Но функция абстрагирования создаёт знания по строго заданному алгоритму – учитывать только то, что есть во всех (или в большинстве) образов из предъявляемого ряда (из предъявляемой последовательности) образов. А фантазия создаёт дикую смесь из знаний, из которых надо ещё умудриться что-то выцепить (этим и занимаются функция абстрагирования и функция сознания).

Поделие фантазии мы даже и знанием-то не считаем (хотя, если строго, то это именно новое знание, которое мы не можем понять), поскольку в большинстве случаев нам попросту не с чем его сравнить (нет аналогов и подобия этому фантасмагорическому образу). Как видите, чтобы узнать в поделии фантазии знание, нам надо иметь соответствующие знания (тогда функция сознания путём сравнения/сопоставления произведёт операцию узнавания).

Между поделием фантазии и неким воспринятым образом либо совокупности взаимодействующих образов (вообще без понимания оного/оной/оных), просматривается аналогия – какое-то знание у нас есть, но мы его понять не можем и даже не подозреваем о его наличии (нет соответствующего контекста из знаний). Ниже я упоминаю про освоение языка в раннем детстве.

Также можно добавить, что любою новую сложную деятельность (даже идеи и теории, умственные навыки) мы сначала воспринимаем без понимания и только потом начинаем понимать.

Кроме того, развитое сознание будет являться очень большим препятствием на пути восприятия этого нового (которое может быть воспринято без понимания) – сознание не сможет его узнать и/или распознать (это и понятно, ведь соответствующих знаний нет) и тупо блокирует восприятие, уводя внимание на другое (внимание переключается на другое) ведь с точки зрения механизма сознания «там ничего нет» (типа, там попросту нечего воспринимать). Я уже неоднократно говорил, что сознание – это страж и контролёр, а не создатель нового. Мало того, сознание даже восприятию нового/неизвестного мешает.

Кстати, если такой фантасмагорический образ нас будет частенько посещать, то он может быть абстрагирован (ведь, ряд/последовательность образов имеется, и функции абстрагирования есть фронт работы), и из него будет выделен некий образ-абстракт. Этот образ-абстракт сознание тоже может попытаться узнать (целиком, хоть и приблизительно) или распознать (по частям и тоже, скорее всего, приблизительно).

И если теперь внимательно присмотреться к созданию принципиально нового, то можно обнаружить, что создание принципиально нового, это:
– во-первых, весьма маловероятный процесс, возможный только благодаря огромному количеству одновременно прорабатываемых вариантов на протяжении длительного времени;
– во-вторых, гораздо более вероятен такой процесс, если удаётся подсмотреть в природных (в том числе, и в социальных) явлениях каркас/набросок/скелет/подобие такого алгоритма взаимодействия (совокупности взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы;
– в-третьих, в любом случае, создать с нуля, путём перебора вариантов комбинаций поделий фантазии что-то принципиально новое, отдельный человек не способен в силу физических/физиологических ограничений.

Первое – это метод «тупого» перебора или перебора по алгоритму. При этом следует понимать, что даже сами алгоритмы перебора были когда позаимствованы живыми системами у природы.

Второе – это метод «подглядывания/заимствования» у природы (по сути, поиска в природных явлениях подобия) готового решения (или каркаса/скелета готового решения).

Третье – это физические/физиологические ограничения человеческой особи. Мы ограничены по восприятию (и по разовому объёму, и по точности, и по скорости, и по спектру), мы ограничены по воображению (и по объёму рабочей памяти, и по быстродействию рабочей памяти, и по номенклатуре форматов представления), мы ограничены по фантазии, мы ограничены по сознанию, мы ограничены по абстрагированию и т.д. и т.п.

Отсюда простой вывод – всё принципиально новое обычно возникает в результате подглядывания/заимствования у природы каркаса/скелета готового решения отдельными особями (с последующим распространением по социуму), и длительной адаптацией этого каркаса/скелета готового решения, к задачам и потребностям людей. Благодаря огромному количеству особей, участвующих в адаптации каркаса/скелета готового решения к задачам и потребностям людей (типа, наращивания «мяса» на этот каркас/скелет), рано или поздно подходящий адаптированный вариант будет найден. Иногда это занимает промежуток времени в несколько поколений.

Простое новое решение находится путём перебора (и последующей оценки) комбинаций из уже имеющихся решений. На такое способна и отдельная человеческая особь (разумеется, не каждая).

Понятно, что уже имеющиеся решения были либо прямо заимствованы у природы, либо опосредованно заимствованы у природы (получены от других людей).

Принципиальное новое решение находится гораздо более сложным способом (многоэтапным, длительным) и не отдельной особью (типа, с начала и до конца), а целым социумом. И даже в этом случае, основа этого принципиально нового будет подсмотрена (найдена и присвоена) у природы.

Чуток поясню.

Сначала некоторые из особей (далее не каждая на такое способно) случайно (не важно – вообще случайно или в процессе поиска) воспринимают каркас/скелет решения и пытаются адаптировать его к задачам и потребностям. Параллельно идёт распространение по социуму этого каркаса/скелета решения (или его частично адаптированного полуфабриката).

И первое (восприятие каркаса/скелета), и второе (распространение по социуму) происходит благодаря повышенной человеческой восприимчивости, внушаемости, подражательной способности (в основе которых лежит повышенная пластичность нейрофизиологических структур).

Здесь важно понимать, что эта самая пластичность лежит и в основе нашей феноменальной (по сравнению с другими видами животных) обучаемости (даже в зрелом возрасте). И вообще, именно пластичность является универсальной адаптацией к новому, а вот сознательность является универсальной адаптацией к старому – то есть, она обеспечивает реакцию в соответствии с уже имеющимися (то бишь, старыми, уже известными) знаниями.

Обратите внимание – можно ведь совсем, не понимая, воспринять, а начать понимать воспринятое только много позднее, по мере накопления контекста из знаний и формирования связей между воспринятым и накопленными знаниями. Мы так в раннем детстве осваиваем родную речь и учимся применять её для разных ситуаций, зачастую не понимая, что говорим – просто повторяем за взрослыми (копируем их речь и частично поведение, в которых используются слова). И только много позднее мы осваиваем вербальное мышление и начинаем осмыслять слова, фразы, предложения – то есть, начинаем понимать сказанное (постигать смысл сказанного).

Точно так же и с каркасом/скелетом решения – алгоритм взаимодействия (совокупность взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы, которую мы наблюдаем, может быть нами воспринята целиком (разумеется, в какой-то упрощённой форме, и, разумеется, далеко не каждым), не понимая. Понимание придёт (если придёт) позднее.

Функция абстрагирования, работающая на автомате при восприятии, позволяет нам выделить абстракт некоего явления (алгоритм взаимодействия (совокупность взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы), если явление достаточно часто нами наблюдается. А отдельные особи способны воспринять такой абстрактный образ явления буквально с нескольких предъявлений.

По мере распространение каркаса/скелета решения (и/или полуфабриката) по социуму, в попытке адаптации его к задачам и потребностям, принимает участие всё больше особей. То есть, можно сказать, что адаптацией занимается социум.

Затем, по мере накопления адаптированных каркасов/скелетов решений начинается отбор наиболее подходящего варианта адаптации. То есть, идёт поиск путём перебора (и последующей оценки) подходящего решения из адаптированных вариантов подсмотренного/заимствованного у природы каркаса/скелета решения. И здесь можно сказать, что поиском и выбором лучшего варианта занимается социум.

Мало того, найти подходящий вариант – это полдела, надо его ещё преобразовать в компактный вид, и чтобы его в этом виде поняли (или хотя бы сначала просто восприняли) другие люди. Именно язык (кодированная система взаимодействия между особями в социуме) позволяет преобразовать в компактный и легко воспринимаемый вид. А участие в этом процессе языка уже подразумевает не просто участие социума, а главенствующую роль социума в этих процессах. Получается, что тут можно сказать, что упаковкой и кодированием найденного лучшего варианта, опять-таки, занимается социум.

В скобках замечу, что даже легко воспринимаемый вид принципиально нового решения не гарантирует уверенное восприятие его конкретной особью (не все особи на это способны).

В общем, на создание принципиально нового способен только социум (причём на это дело ему понадобится несколько поколений), отдельная особь способна только воспринять уже найденное решение (некий подходящий адаптированный вариант и только в компактном виде). И, повторюсь, даже в этом случае, основа этого принципиально нового будет подсмотрена (найдена и присвоена) у природы.

«Вишенка на торте» (а как же без неё): сознание мешает восприятию принципиально нового (оно даже поделия фантазии отбрасывает) – оно противник творчества, как такового.

Чтобы творить (проявлять креативность, так сказать), надо чтобы сознание хотя бы периодически работало похуже (сознательный контроль был бы ослаблен (например, во сне или под веществами)).

Для фантазёра не проблема нафантазировать новое, но вот выцепить из этого нового нечто полезное для него зачастую оказывается проблемой – тут уже необходимы развитые функции представления, абстрагирования и сознания. Однако высшие уровни сознания во сне практически не работают, а под веществами они вообще криво работают (или вообще не работают).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #46 : 02 Июля 2022, 23:30:05 »
Самое плохое, что исследователи при рассмотрении некоей проблемы почти всегда ограничиваются рамками какой-то одной области (чаще всего, эта та область, которая им хорошо знакома – область их профессиональных интересов) и ничего не видят (и/или не хотят видеть) за рамками этой области.
 
Как вариант, люди рассматривают проблему только с точки зрения какой-то одной науки, какой-то одной теории, какой-то одной концепции, какого-то одного подхода и т.д., не выходя при этом за рамки этой науки, теории, концепции, подхода.
 
При таком положении вещей зачастую геолог не понимает биолога, физик их обоих не понимает (а они его) и т.д.
 
Решил разместить чуток своих размышлизмов (из трёх частей).
 
Часть первая.
 
В масштабах Вселенной прогресс локален, а регресс глобален.
 
То есть, начиная от Большого Взрыва (БВ) идёт расширение, распад связей, регресс, упрощение, остывание и т.д. 
 
Замечание в сторону.
 
В условной «точке сингулярности» до БВ всё было связано со всем – связей (напоминаю: любая связь – это взаимодействие) было бесконечно много. В условной «точке сингулярности» Вселенная имела абсолютную (максимально возможную) сложность – сложность абсолютного хаоса. А далее, по мере расширения и остывания, Вселенная только упрощалась – связи (взаимодействия) разрушались, их (связей) становилось всё меньше и меньше.
 
Сам факт, что всё связано со всем, означает абсолютную целостность (неразделимость) Вселенной в условной «точке сингулярности – то есть, Вселенная до БВ представляет собой некое единое целое. В этом едином целом нет выделенных связей (невозможно выявить хоть какую-нибудь структуру) – всё связано со всем, всё взаимодействует со всем.
 
Но в момент БВ (сразу после начала расширения) связи всего со всем начинают рваться (взаимодействие прекращается) и оставшиеся связи проявляются (становятся возможными для наблюдения) – как бы, возникают «из ниоткуда». На самом деле, никакого возникновения связей «из ниоткуда» не было – они (эти связи, эти взаимодействия) там были изначально.
 
Распад большого количества связей позволяет оставшимся связям, как бы, «усилится» (на самом деле, всего лишь проявиться (стать наблюдаемыми)). Расширение, это ведь тоже разрушения связей – то есть, расширение позволяет проявиться оставшимся связям.
 
Примерно по такому сценарию возникают (а по сути, всего лишь проявляются как оставшиеся) и фундаментальные взаимодействия (гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное), и материальные объекты (частицы, волны), формируемыми этим фундаментальными взаимодействиями.
 
Отсюда понятно, почему на фоне всеобщей деградации, остывания и пр., возникают локальные упорядоченные структуры. Ведь любая упорядоченность (как и сам процесс упорядочивания) есть оптимизация связей (уменьшение их количества) и оставшиеся связи в силу естественных причин (остались-то только они, других не осталось) формируют некие материальные объекты.
 
Обратите внимание, насколько коррелируют процессы расширения, процессы остывания и процессы возникновения волн, элементарных частиц, атомов/молекул, микрообъектов, макрообъектов и мегаобъектов (сгустков газа, планетезималей, планет, звёзд, галактик и т.д.).
 
И ведь все эти три процесса коррелируют между собой на самых разных уровнях. Просто два примера навскидку:
– на кварковом уровне охлаждение, как следствие расширения (а по сути, как следствие разрушения связей) приводит к возникновению микрочастиц (нуклонов, например) – типа, «конденсация и выпадение в осадок» микрочастиц.
– на макроуровне охлаждение, как следствие расширения (а по сути, как следствие разрушения связей) приводит к возникновению капелек/льдинок из пара/газа – опять-таки, конденсация и выпадение в осадок (уже без кавычек) капель и льдинок (градин, снежинок).
                                                                 
Разумеется, в процессах расширения, охлаждения и «конденсирования» условно можно выделять этапы на каждом уровне (так обычно и делают в целях понимания и объяснения).
 
Однако следует помнить, что возникновение сложных структур (например, живых организмов) является всего лишь результатом «конденсации», который сам оказался возможен только по причине кардинального упрощения мира (на данном уровне, в данной области, в данное время).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #47 : 02 Июля 2022, 23:31:24 »
Часть вторая.
 
Парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения (тем более, не прогрессивного усложнения) – оказывается наиболее вероятным.
 
Причём состояние живого (если говорить об атомарно-молекулярной форме жизни на основе соединений углерода и воды) балансирует в очень узком диапазоне и по уровню (химия), и по области существования (параметры среды обитания), и по времени.
 
Если ещё чуть-чуть упорядочить/упростить (так сказать, оптимизировать связи), то живое перейдёт в косное – часть взаимодействий высшего порядка разрушится, останутся только взаимодействия нижнего порядка. Самые простые способы достижения этого – охладить, прервать обмен веществ (обмен веществ и есть целый каскад взаимодействий), поступление вещества/энергии. Можно сказать, что упрощение (излишняя оптимизация) приводит к смерти живого.
 
Но ведь и добавление новых связей (например, приток энергии и/или затруднение оттока энергии) тоже приводит к смерти живого. Если чуть-чуть хаотизировать/усложнить (так сказать, добавить связей), то живое «перегреется», возникнут новые связи и на фоне этого исчезнут (правильнее сказать, перестанут проявляться) взаимодействия прежнего высшего порядка. Типа, произойдёт хаотизация структуры живого (грубое «перемешивание» структуры, превращение структуры живого организма в «смесь/кашу»).
 
Разумеется, в результате дозированного увеличения хаотизации может произойти достаточно организованный распад структуры живого (но не факт, что распавшиеся части окажутся живыми).
 
Кстати, размножение живого, как раз и обеспечивается строгой дозированностью при добавлении связей в конкретную живую структуру, находящейся в среде с достаточно конкретными значениями параметров. «Шаг вправо, шаг влево» в этой конкретике приводит к сбою процесса репликации и/или к разрушению живой структуры.
 
По поводу длительности существования (и, якобы, автономности) живого не стоит обольщаться – это живое очень неустойчиво и сильно зависимо от параметров среды обитания.
 
Настолько неустойчиво и зависимо, что прямо-таки, как капелька воды во влажном воздухе, «висящая» на восходящем потоке воздуха:
– чуть выросла температура, и капелька испарилась, чуть опустилась температура, и она кристаллизовалась в льдинку;
– чуть уменьшилась влажность воздуха и капелька «высохла», чуть увеличилась влажность воздуха и она потяжелела, полетела вниз и разбилась (или переместилась в область, где вода не может существовать в жидкой фазе);
– чуть ослаб восходящий поток, и капелька опять полетела вниз и разбилась (или переместилась в область, где вода не может существовать в жидкой фазе), чуть усилился воздушный поток, и капельку понесло вверх, где условия не способствуют существованию воды в жидкой фазе.
 
Разумеется, все изменения (по потоку, по температуре, по влажности) среды существования капельки взаимосвязаны и влияют друг на друга (в придачу можно добавить плотность и химический состав воздуха, наличие других капелек, способных поглотить и быть поглощёнными и т.д. и т.п.).
 
И это всего лишь капелька воды. А у живых систем (с их сложными и одновременно упорядоченными структурами) этих параметров, способных повлиять на весьма неустойчивые внутренние процессы, столько много, что «мама не горюй».  Представляете теперь, насколько зависимы живые структуры от среды?
 
Таковая зависимость сильнее всего проявляется на самых сложных живых структурах – на самых длинных (многоэтапных) внутренних процессах высшего порядка (например, на психических процессах).
 
Видимая автономность живого повышается по мере стабилизации условий его обитания. В первую очередь, это касается стабилизации непосредственной (примыкающей, так сказать) среды обитания.
 
Внешняя среда обитания (буквально на границе возможного существования живых организмов) нестабильна и зависит от среды, за пределами среды обитания. Ну, как например, узкая область (большая часть атмосферы, гидросфера и верхняя часть литосферы) – это среда обитания живых систем.
 
И эта среда обитания зависит от внешней среды:
– с одной стороны, от излучения Солнца и высокоэнергетических излучений из далёкого космоса, от пролетающих/падающих комет и других небесных тел (метеоритов, астероидов), от гравитационного влияния Луны и Солнца и т.д. и т.п.;
– с другой стороны, от влияния недр Земли (земного вулканизма, землетрясений, дрейфа материков, поступления различных химических веществ в разных агрегатных состояниях (газы, жидкости, твёрдые частицы вещества), от влияния магнитного поля Земли, от вращения Земли и её движения по орбите вокруг Солнца и т.д. и т.п.
 
Обратите внимание: для среды обитания и одна, и другая стороны являются внешними.
 
Внутренняя область среды обитания (ещё более узкая) уже чуток более стабильна – воздействие внешней среды: во-первых, уже ослаблено внешними областями среды обитания, а во-вторых, за счёт обратных связей между внешними областями среды обитания и внутренними областями среды обитания, внутренняя область среды обитания немного стабилизируется. Можно сказать, что стабилизация (разумеется, только частичная) внутренних областей среды обитания достигается за счёт ухудшения стабильности во внешних областях среды обитания. Что поделать – такова жизнь (всё за счёт кого-то/чего-то).
 
В ещё более глубоких внутренних областях среды обитания стабильность ещё больше – через обратные связи эти области стабилизируются, опять-таки, за счёт внешних областей.

И так далее.
 
В совсем уж глубоких внутренних областях среды обитания эта самая среда обитания сама уже является живой системой (биосфера, биоценозы, экологические ниши, виды/популяции, колонии микроорганизмов, многоклеточные организмы, одноклеточный организм).
 
Кстати, обратите внимание – одноклеточный организм является средой обитания для генетической системы (на нижнем уровне – это базовая единица живой системы в настоящую эпоху).
 
То есть, если рассматривать в общем (не заморачиваясь хитросплетениями уровней), то с точки зрения условного внешнего наблюдателя (типа, смотрящего на нашу жизнь с околоземной орбиты), автономность, по отношению к месту, откуда идёт наблюдение,  живых систем повышается с каждым уровнем в глубину области среды обитания.

Получается, что если не учитывать все эти промежуточные слои обитания (как у луковицы), то живые системы кажутся автономными и устойчивыми. Типа, поменялась освещённость, а живому организму хоть бы хны – не сдох и не помер. Какой вывод напрашивается? Правильно – организм независим от освещённости (автономен в этом плане, так сказать).
 
А теперь, если последовательно (и очень аккуратно и скрупулёзно) учесть, за счёт чего эта самая независимость и автономность была реализована, то получится, что только за счёт стабильности непосредственной (примыкающей к самому организму, так сказать) среды обитания этого живого организма. Стабильна эта непосредственная среда обитания – стабилен (устойчив) и сам организм.
 
Ну, а за счёт чего была обеспечена стабильность непосредственной среды обитания? За счёт нарушения стабильности/устойчивости отдалённых областей среды обитания.
 
Что характерно, даже на уровне отдельных организмов мы можем наблюдать возрастание стабильности/устойчивости более глубоких слоёв среды обитания за счёт понижения стабильности/устойчивости внешних слоёв среды обитания. То есть, внутри организма – гомеостаз, а на границе организма – «болтанка на пружинах» (у животных – это поведение).
 
Замечание в сторону.
 
Кстати, это косвенное свидетельство, что жизнь возникла «мгновенно», но была явлением полностью зависимым, в момент возникновения, и ни о какой автономности и речи тогда не могло идти.
 
Первым шагом к обретению автономности живыми системами стало возникновение внутренних «закольцованных» процессов в самих живых системах. То есть, это были сложные химические процессы, которые не только «самоподдерживались» (на самом деле их поддерживали условия той среды – притоками и оттоками веществ разного состава и энергии), но и, как бы, «самовоспроизводились».
 
То есть, отдельные продукты реакций, образующиеся на разных этапах «закольцованных» каскадах сложных химических реакций вступали через некоторое время (и зачастую немного в другом месте) во взаимодействие с поступающими извне реагентами, и в результате этого взаимодействия формировался «исходный/начальный этап» «закольцованного» каскада химических реакций.

По сути, этот сложный (эдакий гиперцикл из гиперциклов химических реакций) каскадный процесс воспроизводился раз за разом. Главное, чтобы сформировался «исходный/начальный этап» «закольцованного» каскада химических реакций, а уж потом автоматически начинал протекать весь каскад реакций (этап за этапом).
 
Конечно, воспроизводился не идеально, но с достаточно большой точностью, чтобы компоненты (продукты реакций и поступающие реагенты) могли опять вступить в реакцию и сформировать «исходный/начальный этап». Если точность воспроизведения была недостаточной (состав продуктов реакций был немного не то (и/или не с той концентрацией), состав реагентов был немного не тот (и/или не с той концентрацией) и т.д. и т.п.), каскад реакций не воспроизводился. Отбор в наличии, но дарвиновского отбора пока ещё нет.
 
При этом каких-либо ограничений на воспроизводство только лишь одного процесса (точнее, «исходного/начального этапа» каскада) не было – сколько возникло, столько процессов и стало разворачиваться в каскадах реакций. Вообще-то, это и есть размножение – то есть, расширенное воспроизводство. И ведь именно такие процессы и захватили всю подходящую среду обитания. Тут уже настоящий ЕО с дарвиновским отбором (правда, ни белков, ни РНК/ДНК там нет).
 
То, что одним из компонентов, как продукта реакций, вступающим во взаимодействие с поступающими реагентами, оказалась нуклеиновая кислота, является случайностью. Но в тогдашних условиях, это было весьма вероятное событие – таких молекул (разного состава, в разных сочетаниях, в разных окружающих условиях и т.д.) было много на нашей планете. И рано или поздно «закольцованные» процессы стали бы включать в себя эти молекулы. А далее опять ЕО с дарвиновским отбором в полный рост.
 
Продолжу.
 
Как только жизнь стала распространяться на всё более отдалённые области среды, то её ядро стало демонстрировать все признаки устойчивости, автономности самостоятельности. Но не стоит забывать, чем обеспечены все эти признаки в действительности.
 
Напоминаю – я говорю об атомарно-молекулярной форме жизни на основе соединений углерода и воды.
 
Если утрировать, то перед самым концом Вселенной останется только одна связь, а в конце и той не станет. При единственной связи наступит абсолютный порядок (максимально возможный), а в конце – ничего*.
 
И тут любопытный вопрос возникает – это конечное ничего* не то же ли самое, что и условная «точка сингулярности»? И, возможно, те связи, которые разрушались не исчезали вообще, а всего лишь переставали быть наблюдаемыми (типа, они попросту «возвращались домой» – переходили в исходное состояние)? Если так, то наша Вселенная со всем этим БВ является только отражением этого ничего* (условной «точки сингулярности»). Ладно, это отдельный разговор...

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #48 : 02 Июля 2022, 23:32:20 »
Часть третья.
 
Суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. Надеюсь понятно, что локальность и актуальность уже само по себе подразумевает, что это отражение не только ограничено пространственно-временными рамками (здесь и сейчас), но и протяжённо в области, ограниченной этими же пространственно-временными рамками.
 
Я много, долго, упорно пояснял «пирамидальную» конструкцию наблюдателя (и сознания) и как формируется наблюдатель более высокого уровня из наблюдателей нижележащего уровня.
 
Если эту ситуацию перевести на язык простых образных аналогий, то неплохо подходят аналогия с тремя слепыми, которые исследовали слога на ощупь (типа, пытались определить, что собой представляет слон), и аналогия с двумерными проекциями трёхмерной фигуры (цилиндра, например). Кстати, если бы в первой аналогии были не слепые, то ситуация бы принципиально не изменилась, просто теперь каждому из них была бы доступна для наблюдения только изолированная часть слона.
 
В аналогии со слоном роль наблюдателей нижнего уровня будут играть трое слепых, а роль наблюдателя более высокого уровня будет играть зрячий. Именно зрячий способен в своей системе отсчёта (в своей системе координат) совместить (интегрировать в единое целое) все образы, которые формируются в системах отсчёта этих трёх слепых (или зрячих, как в дополнительном варианте).
 
А в аналогии с цилиндром роль наблюдателей нижнего уровня будут играть наблюдающие только проекции, но не видящие всю картинку в целом (что это трёхмерный цилиндр). Наблюдателем же более высокого уровня будет тот, который видит цилиндр – в его системе отсчёта проекции интегрированы в единое целое.

Кстати, наши мозговые структуры (причём, весьма невысокого уровня) примерно так и вычисляют объём (на сетчатке каждого глаза изображение-то двумерное (типа, плоское), а на высших уровнях мы видим уже объёмное изображение).
 
Обратите внимание, что сигнальный поток от наблюдателей нижнего уровня не просто тупо суммируется, а интегрируется в единое целое. Мало того, сама система отсчёта наблюдателя более высокого уровня представляет собой, по сути, множество интегрированных систем отсчёта наблюдателей нижнего уровня. Понятия: «интеграция», «интегрируется», «интегрированный» и пр., здесь ключевые.
 
А теперь представьте, что человек на одном из достаточно высоких уровней вполне себе адекватно воспринимает и оценивает ситуацию, но воспринять и оценить ситуацию с более высокого уровня он адекватно не может.
 
То есть, с одного ракурса наблюдения, здесь и сейчас, он какую-то ситуацию адекватно оценивает, но именно с этого ракурса и именно здесь и сейчас.
 
Эту же ситуацию с другого ракурса наблюдения, в другой момент и другом месте, он тоже адекватно оценивает, но именно с того ракурса и именно в тот момент и там. Как вариант, ситуация может быть другая, но оценивает ситуацию со своего ракурса наблюдения он тоже адекватно (типа, наблюдает проекцию пирамиды или шара).
 
Но совместить все наблюдения в своей системе отсчёта он не может – для этого необходимо обладать системой отсчёта наблюдателя более высокого уровня. Да, он может менять свою точку зрения, свой ракурс наблюдения и видеть вместо круга, цилиндр (или как в дополнительном варианте – треугольник, например), но объема так и не увидеть (не увидеть цилиндр или пирамиду целиком).
 
Повторю: способность наблюдателя определенного уровня изменять ракурс наблюдения и/или масштаб рассмотрения автоматически не приводит к повышению уровня этого наблюдателя.

Когда люди говорят, что могут легко становиться на точку зрения другого, это вовсе не означает, что они могут встать на обобщённую точку зренияони, по-прежнему, не могут воспринять и оценить ситуацию из обобщённой системы отсчёта.
 
И дело может доходить до смешного, когда, например, три человека, воспринимающих и оценивающих, некую ситуацию или некое множество ситуаций (иногда сильно схожих между собой, иногда не очень схожих) описывают ситуацию с разных уровней (например, один с более высокого, а двое других с нижележащего).

Высокоуровневый говорит: «это цилиндр». Один из низкоуровневых отвечает: «чё? это круг!» Второй из низкоуровневых поправляет: «нет ребята, это прямоугольник».
 
Самое забавное, что при определённых условиях оба низкоуровневых смогут даже продемонстрировать правильность своей точки зрения – они перейдут на ракурс наблюдения соседа и увидят то, что видел сосед, поскольку они одного уровня и такой уровень восприятия им доступен. Мало того, они отчасти даже докажут друг другу правильность своего видения (то есть, их точка зрения имеет место быть – типа, имеет право на существование).
 
А как же высокоуровневый? А никак – ни один из низкоуровневых не сможет увидеть цилиндр, сколько бы он не переходил с места на место, меняя ракурс наблюдения и масштаб рассмотрения.

Высокоуровневый никогда ничего не докажет низкоуровневым, он даже не сможет отстоять право на существование своей точки зрения – она ведь не видна (не наблюдаема, не воспринимаема) никем, кроме него. По мнению низкоуровневых этот высокоуровневый просто фантазёр.
 
Когда один упрекнули другого, что товарищ буквально тремя постами говорил нечто совсем другое, то вот это, как раз, и есть пример выше описываемой ситуации – товарищ не в состоянии оценить оба своих высказывания с общей позиции (в рамках системы отсчёта наблюдателя более высокого уровня).
 
Многие ли из нас могут держать в уме общую картину (включая ситуации, уже произошедшие/бывшие и ситуации, ещё прогнозируемые/возможные/будущие) происходящего и оценивать текущую ситуацию именно в рамках этой общей картины? Нет, немногие.
 
Предполагаю, что и нейрофизиологически это тоже можно обосновать. Для формирования интегрированного образа ситуации и самой интегрированной системы отсчёта необходимы условия: место (например, рабочая память), доступ входящих сигнальных потоков, канал для выходящих сигналов потоков, откуда брать, что и с чем сравнивать и т.д. и т.п. Если на каком-то из этапов, или в какой-то из вспомогательных (для данной задачи, разумеется) структур, или на каких-то каналах передачи сигналов и т.д., имеется «затык», то дело «труба».
 
Но для нейрофизиологов, не брезгующих психологией, это – разобраться в «механике» формирования наблюдателя какого-то уровня – на мой взгляд, весьма перспективная задача (можно системы ИИ оной «механикой» оснастить, например).

Ведь природа, бывает, находит такие удачные решения, что грех ими не воспользоваться (кстати, человек постоянно этим занимается – присваивает природные решения и объявляет себя их создателем).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #49 : 02 Июля 2022, 23:44:01 »
Про, так называемый, неупрощаемый комплекс (под таким комплексом обычно подразумевают некие биологические конструкции и механизмы).

Так называемые, неупрощаемые комплексы являются результатом оптимизации. Мало того, сами такие комплексы возникали не за один раз, а за множество, так сказать, итераций «усложнение – оптимизация». Все наши попытки мысленных реконструкций сценариев, как* и из чего** мог собираться такой комплекс, есть наши фантазии, оторванные от действительности (и чем глубже в прошлое таковой сценарий, тем он более оторванный).

Мы условно выделяем  некие простые компоненты (из чего**), видя перед собой уже глубоко оптимизированную конструкцию, имеющую весьма мало общего с прототипом (с исходником). В исходнике таких компонентов могло не быть вовсе, там совсем другие компоненты были.
 
Все эти недоумения по поводу того, как естественным путём мог возникнуть такой неупрощаемый комплекс, основаны на идее, что все компоненты этого неупрощаемого комплекса должны как-то последовательно (что будет явным образом разрушать конструкцию, собранную до этого) или одновременно (что совсем уж маловероятно) собираться в этот комплекс.
 
Это ложная идея опирается на идею реинжиниринга – если с помощью последовательных операций можно разобрать некую конструкцию и получить в конце разборки некие простые компоненты, то затем можно также в обратной последовательности и собрать из этих компонентов изначальную конструкцию. Такое работает (и то, не всегда) только с искусственными конструкциями, созданными человеком. Просто наше рационально-логическое мышление привычно формирует именно такие представления, как наиболее простые.
 
В природе вероятность такой «обратной» самосборки весьма маловероятна. Кроме того, даже само гипотетическое существования таких условно выделенных простых компонентов, очень сомнительно – скорее всего, таких простых компонентов (из которых затем «самособрался» неупрощаемый комплекс) никогда и не было.
 
А вот то, что гораздо более вероятно в природе, так это распад – выпадения/утеря отдельных компонентов, упрощение. Поэтому применение идеи реинжиниринга для объяснения создания сложных неупрощаемых природных комплексов/конструкций не подходит.
 
Всё то, что мы считаем неким неупрощаемым комплексом, вполне может возникнуть в виде некоего сильно избыточного комплекса. И, скорее всего, такой сильно избыточный комплекс возник легко в определённых условиях – то есть, в тех условиях он мог возникнуть с очень высокой вероятностью.
 
А эволюция от сильно избыточного комплекса до неупрощаемого комплекса происходила в условиях ЕО, сами условия которого и ответственны за формирование функционала неупрощаемого комплекса.
 
Однако следует понимать, что возникший избыточный комплекс не нёс такого функционала (или этот функционал был побочным и/или слабовыраженным), который оказался у неупрощаемого комплекса.
 
То есть, изначально сильно избыточный природный комплекс, возникший естественным путём в каких-то условиях (потом эти условия могли сильно измениться), затем стал подвергаться ЕО, в результате чего он одновременно и упрощался и приобретал функционал. Всю эту совокупность (упрощение и приобретение функционала) можно обозвать оптимизацией.
 
Если приглядеться к природным процессам, то «тупого» усложнения в ней хватает – например, всякого рода слипания и кучкования (в том числе, удвоение хромосом). Также в ней хватает и наглядных примеров формирования функционала – всевозможные адаптации, соответствия, подлаживания и притирания под условия среды. А про упрощение я уже и не говорю – это такая штука, которая идёт практически всегда и на разных уровнях (правда, с разной скоростью).
 
Совместите вышесказанное в единый сценарий (сначала «тупое» усложнение, затем постепенное упрощение с параллельной адаптацией под условия среды) и станет понятно, как возникал любой подобный неупрощаемый комплекс. Упрощение «тупой» сложности, потеря элементов, постоянные воздействия среды, изменяющие функционал в сторону лучшего соответствия условиям среды – это всё составные части оптимизации.
 
Замечание в сторону.
 
Самое забавное, что такие сценарии постоянно реализуются даже в косной природе, в которой, вроде как, не может быть дарвиновского естественного отбора. Ведь увеличение «тупой» сложности там есть, распад и упрощение там есть, процессы адаптации там тоже есть.
 
Часто люди не понимают, в чём суть базового функционала любой системы – это просто существовать. Как уже говорил, критерием существования является наличие взаимодействия. А функция существования – это способ/алгоритм взаимодействия одного с другим. У живых систем это проявляется очень явно и наглядно (для нас) и в личном плане каждого организма, и в череде поколений.
 
И адаптация, как «подлаживание/прогибание/притирание/деформирование» под условия среды для минимизации разрушительности средовых условий, присуща и косным системам в полной мере. Другое дело, что передать свою адаптированность они никому не могут – их текущая/актуальная среда существования не реплицирует эти косные системы (их может реплицировать только среда с такими условиями, в которых они возникли). Живые системы тоже реплицирует среда (в предыдущем сообщении чуток расписал это).
 
Однако и организмы свою личную адаптированность передать по наследству ведь тоже не могут – передаётся только адаптированность генома, не более. То есть, именно геном «подлаживается/прогибается/притирается/деформируется» под условия среды, а уж какой организм после этого получится – это дело вторичное. Тут главное не забывать, что средой для генов является внутриклеточная среда, через которую опосредованно действуют отдалённые области среды.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #50 : 29 Июля 2022, 15:30:52 »
При реконструкции эволюционного пути мы часто сталкивается с проблемой «перехода пропасти за несколько шагов» – то есть, для того, чтобы преодолеть «пропасть» приходится допустить, что сразу несколько маловероятных событий («шагов») произошло одновременно. Если события уже и сами по себе маловероятны, то их одновременное наступление – это очень-очень невероятное событие.
 
Мало того, чем шире «пропасть», тем длиннее последовательность маловероятных событий («шагов»), и тем самым, ещё невероятнее наступление их одновременно.
 
Исходя из вышесказанного, у людей складывается впечатление, что «мелкими шажками» (которые достаточно вероятны) эволюционный путь не проходим – при реконструкции эволюционного пути всё время возникают «пропасти», не преодолеваемые, не только за несколько «малых шажков» (которые достаточно вероятны), но и за несколько «шагов» (которые уже маловероятны).
 
Это впечатление обманчиво, поскольку реконструкция эволюционного пути некорректна изначально (сам подход к реконструкции некорректен – эдакий прямолинейный конструкторский подход) – многие промежуточные формы (и, соответственно, этапы эволюционного пути) мы просто не видим (их следов не осталось в «эволюционной летописи»).
 
Причём, эти следы отсутствуют зачастую по банальным причинам – там были неадаптированные формы, которые не успели распространиться (и, соответственно, оставить следы в существенном количестве), но успели дать кучу адаптированных вариантов (часть из которых, смогла оставить следы в существенном количестве). Вот следы последних («часть из которых») мы и обнаруживаем в «эволюционной летописи».
 
Тогда возникает вполне ожидаемый вопрос – а что собой могли представлять эти самые неуловимые промежуточные формы и, самое главное – как они смогли возникнуть? Ведь, если разобраться, мы на такие промежуточные формы возлагаем функцию/роль «моста через пропасть».
 
Как уже неоднократно говорил (народ почему-то не обратил на это внимание) – функциональная сложность системы (а ведь именно такая нас интересует в первую очередь) возникает вследствие упрощения «тупой» сложности системы. Упрощение (как и распад, деградация и пр.) – всегда более вероятно, чем конструктивное/функциональное усложнение.
 
И упрощение происходит при постоянном влиянии действующих факторов среды, которые в совокупности и формируют данную функциональность. Таковое упрощение уже следует называть не просто упрощением (типа, деградацией), а оптимизацией.
 
Тогда, можно предположить, что неуловимые промежуточные неадаптированные формы – это и есть, результат наращивания «тупой» сложности. Опять-таки, тогда становится понятным, почему они следов не оставили – они совсем плохо адаптированы (по сути, они не специализированы ни к какой из тогдашних экологических ниш) и оставили мало своих более-менее точных реплик (не смогли распространиться в силу своей неприспособленности и проигрыша в конкуренции с приспособленными вариантами), но зато оставили много неточных реплик, давших начало специализированным вариантам. Я даже думаю, что они проиграли конкуренцию (эволюционную гонку) своим потомкам (специализированным вариантам), чуть ли не со старта.
 
То есть, «мостами через пропасть» являются такие вот неспециализированные (неоптимизированные) промежуточные формы, которые по эволюционным меркам существуют очень короткое время (и не успевают оставить следов), почти мгновенно вытесняясь своими потомками (формами, которые уже успели хоть немного оптимизироваться и стать более адаптивными к среде обитания).
 
Остаётся вторая часть вопроса – а как (каким образом, в результате чего) они возникли? Ответ прост – в результате «слипания» (в широком смысле этого слова).
 
Например, удвоение хромосом – это «слипание» (наборы хромосом не разошлись по разным сторонам (и в итоге оказались в разных «отсеках»), а «слиплись» (и в итоге оказались в одном «отсеке»). То есть, итоговая «тупая» сложность системы увеличилась, но новая функциональная сложность такой системы сформируется в ходе дальнейшей эволюции (в процессе коэволюции). А после длительной оптимизации итоговую форму вообще невозможно достоверно реконструировать – в результате оптимизации множество первоначальных элементов были системой утеряны, а оставшиеся сформировали совсем другие связи (напрямую, без посредников) между собой.
 
Или, архея захватила бактерию, но не съела её, а включила в себя и стала существовать с ней совместно – это тоже «слипание». Далее, опять-таки, длительная коэволюция, утеря лишних (не работающих, бесполезных) элементов, и, как результат длительной оптимизации, возникновение новой конструктивной/функциональной сложности – эукариоты.
 
Даже внедрение вирусной ДНК в геном – это тоже крохотный акт «слипания».
 
Мало того, любой паразитизм может в итоге привести к полноценному «слипанию» и возникновению новой конструктивной/функциональной сложности.
 
Для всех таких случаев, по происшествие многих миллионов лет (тем более, миллиардов лет), бывает очень трудно реконструировать эволюционный путь (а до возникновения ЛУКА его вообще невозможно реконструировать средствами молекулярной биологии, «потроша» и сравнивая геномы разных организмов). Каждый раз возникают «пропасти», а кто/что было «мостом через эти пропасти» реконструкции не поддаётся (оптимизация «стирает все следы»).
 
Ну, и остаётся подвопрос – а насколько вероятно «слипание»? Ответ прост – весьма вероятно. Оглянитесь вокруг – постоянно кто-то/что-то с кем-то/чем-то «слипается», а затем «подыхает» через небольшое количество итераций (это очень часто) или даёт несколько жизнеспособных вариантов (это гораздо реже). Во втором случае – это тот самый «мост через пропасть», которую мы обнаруживаем при реконструкции эволюционного пути.
 
И возникновение такого «моста» событие не только более вероятное, чем одновременное наступление сразу нескольких маловероятных событий («шагов»), но и событие, позволяющее перебраться через «пропасть» «маленькими шажками» – крохотными оптимизационными актами. Ведь каждый акт оптимизации (утеря небольшой части элементов и перенастройка связей между оставшимися) событие достаточно вероятное и вполне соответствует современным эволюционным представлениям.
 
Всё вышесказанное вполне применимо и к реконструкции эволюционных путей возникновения нуклеиновых кислот, белков, РНК-жизни, ДНК-РНК-белковой жизни и пр.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #51 : 26 Августа 2022, 12:33:27 »
Чуток вольных размышлизмов (про достижимость и недостижимость) подкину.

Допускаю, что некие аналоги теорем Гёделя можно сформулировать для разных областей (познания, создания).

К примеру, система определённой сложности не может создать/познать другую систему сложнее себя (или равную себе по уровню сложности). А часть системы явно проще, нежели вся система.

Только не следует смешивать уровни систем, которые зачастую обзывают одним и тем же словом.

Так, например, если говорят, что человек не может создать систему ИИ с равным или больше, чем его собственный ЕИ, то это вовсе не означает, что человечество (человеческий социум со всеми его составляющими – с биологической составляющей, с промышленностью, с культурой, с наукой, с технологиями (в том числе, с системами ИИ, Интернетом и пр.)) не может создать некий кибернетический организм с индивидуальным ИИ мощнее, чем индивидуальный ЕИ отдельного человека. Человечество может.

Человеческий социум создаёт такие вещи (как смартфон, например), которые не под силу создать отдельному человеку самостоятельно за всю его жизнь. При создании смартфона задействовано множество глобальных технологических и производственных цепочек. Смартфон – это продукт, созданный человечеством. Но обычно говорят (не задумываясь), что человек создал смартфон, а подразумевают, что это именно человечество создало смартфон. Отдельный человек и человечество – это разные по уровню сложности (и возможностям/способностям) системы.

Точно так же и в науке – современные теории во всей своей полноте не могут быть поняты ни одним человеком (о гениях я не говорю, но в будущем, скорее всего, и гении не смогут понять).

Мало того, эти теории и созданы социумом (огромными научными коллективами на протяжении многих лет (и даже поколений) с помощью весьма продвинутого инструментария (всяких ускорителей, суперкомпьютеров и т.д.), а не отдельными людьми или небольшими группами учёных. Наука уже при своём зарождении была феноменом социальным, а не индивидуальным. Теперь же, это стало ещё более выраженным.

Недаром распространено такое высказывание «заткнись и считай» – хорошая теория уже имеет встроенный математический аппарат/инструментарий для её использования на практике и дело учёного сводится к подстановке нужных данных в нужные формулы (разумеется, здесь утрирую сильно, но в большинстве случаев это так и есть). Побочным следствием этого является, как бы, «низведение» учёного до уровня «высококлассного ремесленника» (очень специализированного, обладающего огромным объёмом знаний и умственных навыков в конкретной области, но всё же «ремесленника»).

Это я к тому, что социум может много такого создать/познать, которое не под силу создать/познать ни одному отдельному человеку.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #52 : 26 Августа 2022, 12:37:44 »
И ещё немного мыслишек досужих.
 
В большинстве случаев мы запросто находим объяснения своим поступкам, но это именно объяснения, а не действительные причины. В своих объяснениях мы придумываем и мотивацию (иногда подменяя её причиной, что не очень-то и корректно), и цели, и путь решения (почему сделали так, а не по-другому) и т.д. и т.п.

Про планирование своих действий я и не говорю – там сплошь и рядом намеренная и ненамеренная ложь, обман и самообман, иллюзии и выдуманная действительность. А когда планы не реализуются, мы мигом придумываем объяснения, почему так случилось (например, не повезло). Оправдания (и самооправдания) – это тоже объяснения, обычно используемые для смягчения негативной оценки (или самооценки).

Кстати, когда планы реализуются у нас, опять-таки, наготове объяснения (типа, это мы так всё грамотно просчитали). Тут уж мы не упустим шанса поднять оценку (или самооценку).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #53 : 26 Августа 2022, 17:49:53 »
К вопросу о свободе воли.

Тут надо бы сначала определиться, что такое воля и, что такое свобода.
 
Свобода – это иллюзия. Но это вовсе не означает, что мир жёстко предопределён.
 
Дело в том, что нам недоступно выявление всех причинно-следственных связей в силу нашего фундаментального ограничения, как наблюдателя. Поэтому, и свобода, и предопределённость – это всего лишь некие концепты/идеи, положенные в основу наших интерпретаций, объясняющих мироустройство. И, несмотря на фундаментальную ограниченность таких концептов/идей (и моделей мироустройства, основанных на них), они имеют для нас практическую пользу (помогают ориентироваться в происходящем и выживать в этом мире).
 
Кстати, определение сути наблюдателя (самое общее) я предлагал такое: суть наблюдателя (любого уровня) – это локальное и актуальное отражение действительности.
 
Зачастую наблюдателя нашего уровня (эдакого разумного и сознательного) ассоциируют с сознанием человека, что не вполне корректно. Но даже при всей некорректности такой ассоциации можно понять, что высший уровень сознания ограничен – ему недоступно для осознания процессы, происходящие на более низких уровнях (то есть, как это обычно принято говорить, процессы, происходящие в подсознании).
 
Если переходить на общеупотребительные понятия, то таковые подсознательные процессы для сознания являются данностью (базой, основой мира), которая для него принципиально неосознаваема (не может быть осознана на его уровне).
 
Отсюда и возникает иллюзия некоей свободы выбора – мы (на высшем уровне сознания) попросту не можем осознать ограничивающих связей (которые ограничивают/связывают наши действия, мысли, состояния, чувства и т.д.).
 
Мало того, и у иллюзии некоей, прямо-таки, трансцендентной самости наблюдателя «ноги растут» отсюда же. Наблюдатель (если говорить строго) – сущность вообще производная и вторичная, так сказать (это же локальное и актуально отражение, не более). Но такое утверждение попросту не принимается абсолютным большинством людей (типа, мы же обладаем свободой выбора и собственной волей).
 
Выбор же происходит (если упрощать до безобразия) под действием стремлений и желаний (в их противоборстве, так сказать), над которыми мы не властны (с этим утверждением уже некоторые люди согласны).
 
То, что мы называем волей, является всего лишь проявлением приоритета одних желаний (типа, стратегических) перед другими желаниями (тактическими, сиюминутными). Отсюда, надеюсь, понятно, в каком случае мы одних людей называем волевыми, а других слабовольными.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #54 : 07 Сентября 2022, 11:54:49 »
В копилку. Просто оформил размышлизм немного по-другому (так-то я уже писал об этом).

Люди часто видят наличие причинно-следственной связи там, где её нет. И даже когда выясняется, что причина и следствие могут меняться местами, они всё равно не в силах отказаться от наличия таковой связи – просто начинается спор, что там было причиной, а что следствием. Мало кто способен додуматься, что и «причина», и «следствие» не связаны причинно-следственной связью (например, они сами могут оказаться тоже всего лишь следствиями чего-то более общего). 

Простейший пример такого случая – вопрос первичности «курица – яйцо». Обратите внимание, что само наличие причинно-следственной связи не подвергается сомнению, весь спор идёт только о том, что будет причиной, а что следствием. Все ответы вроде, «сначала было яйцо, но не птичье, а яйцо пресмыкающегося», просто отодвигают решение к всё более раннему этапу эволюции.

И если последовательно идти к началу эволюции живых организмов (типа, к точке зарождения жизни), то «упрёмся» уже в дилемму «бактерия – спора бактерии». А дальше пути назад во времени для большинства людей почему-то нет (они его не видят, они его не могут представить) – общепринятые представления мешают (постулируется, что единицей живого следует считать клетку).

А ведь решение этого спора достаточно очевидно – они оба (и «курица», и «яйцо») являются просто состояниями живой системы – активной фазы существования и пассивной фазы существования. Ещё раз: они являются просто высокоспециализированными состояниями, оформившимися в результате длительной эволюции (типа, обособившихся в результате прохождения кучи «фильтров» ЕО).

То есть, они являются следствиями (качественно обособившимися друг от друга в результате эволюции) самого факта возникновения живой системы. Можно сказать, что сначала возникла сама живая система, а потом у неё возникли/появились/обособились эти два состояния.

Мало того, возможно, что таковые состояния обособились друг от друга ещё на этапе протоплазменной формы жизни или «бутербродной» формы жизни – то есть, задолго до появления первых протоколоний из протоклеток.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #55 : 30 Сентября 2022, 08:41:10 »
Проблема сознания РАСТЕНИЙ: последние открытия | Безумные научные идеи #3



Цитировать
Оказывается, многие говорят с растениями. Есть ли шанс, что зеленые собратья что-то чувствуют или даже понимают? Разберемся прямо сейчас:
00:00 – двойники.
02:00 - проблема сознания.
06:13 - чувства растений.
10:07 - мозг растений.
15:10 - честный обзор ультрабука (партнерская глава).
18:47 - критика нейробиологии растений.
22:22 - споры об альтернативном “мозге” растений.
27:25 – благодарности.

P.S. Текст пришлось «перелопачивать» вручную, возможны неточности.
Цитировать
Доводилось ли вам когда-нибудь встречать своего двойника? Фотографау Франсуа
Брунелю постоянно напоминали, что он похож на Мистера Бина. Это было правдой, но так достало, что канадец придумал проект «я не такой же!» с восклицательным знаком на конце. 12 лет он собирал по всему миру двойников и снимал их на камеру. Это были всегда люди от разных родителей и даже из разных стран, но жутко похожие, словно близнецы.
 
Проект стал известным и привлек внимание испанского генетика из института, который до этого изучал близнецов. А здесь он озадачился, что же общего между случайными людьми настолько похожими друг на друга лицом и часто фигурой?
 
Так получилось исследование, которое вышло на днях и для которого двойникам делали анализ ДНК. А ещё добровольцев опрашивали подробно об их образе жизни. И выяснилось, что у них не только поведение было похоже, но и целые последовательности ДНК, хотя родственниками они точно не были и росли в разных условиях.
 
Это же может объяснить, почему некоторые люди встречают своих двойников на старинных картинах. Как говорит автор исследования, людей за всю историю
появилось уже столько, что система начинает повторять саму себя.
 
Так вот, представьте, что вы встретили своего двойника, и он говорит, двигается и даже
одет как вы, также ходит, спит, любит, веселиться, злиться. Но есть одно принципиальное отличие – у него нет сознания. У него нет того, что каждый из нас, наверное, чувствует – своё я – нечто, что находится где-то внутри. Там же оно, это нечто, думает и переживает –  то, что мы называем субъективным опытом, что нельзя другому ни измерить ни посмотреть ни снаружи ни изнутри.
 
Эволюция вполне могла бы сделать нас эдакими зомби или биологическими роботами, которые точно так же выполняют все необходимые для выживания и размножения функции. И хорошо выполняют: и в опасности испытывает страх, и потомством стремление заботиться и оберегать его. Нам совершенно не нужно при этом иметь внутренние переживания, что нетрудно проверить.
 
Как-то к неврологу Лоуренс Уайскронцу поступил пациент с частичной слепотой – тот не мог видеть ничего боковым зрением с левой стороны. Врач тестировал больного и среди прочего показал ему в слепой зоне листок с полосками. Пациент должен был сказать, они горизонтальные или вертикальные. Тот возмутился: «А вы точно доктор? Я же говорю –  не вижу!».
 
Тогда невролог пошел на хитрость и попросил угадать, вертикальные или горизонтальные полосы он должен увидеть. Больной дал правильные ответы в 90% случаев. Он различал изображения, но оно по какой-то причине не доходило до его сознания. В слепой зоне он тем самым зомби или биороботом без сознания, но его глаза видели, а мозг обрабатывал информацию – все работало почти как надо.
 
Этот вопрос, так от чего же у нас появилось сознание, этот внутренний мир с субъективным опытом, если можно было бы и без него, получил особое название –  трудная проблема сознания. Что она вообще есть, признают далеко не все учёные. Некоторые нейробиологи считают, что это чепуха, смысл которой только в том, что о ней могут рассуждать с важным видом на зарплате некоторые философы, которым в ином случае было бы просто нечем заняться, а сознание само, по себе, это иллюзия. Они говорят – работа мозга со всеми сигналами от органов чувств, сохраняемой и используемые телом информации, создаёт лишь ощущение некого внутреннего мира, субъективного опыта, чего-то, что существует как бы параллельно с телом.
 
Но, как я уже говорил, мы до сих пор не можем объяснить природу сознания: как оно возникает, связать с физиологией напрямую, показать, как его порождает мозг, его клетки, не можем проникнуть в него, не можем по-настоящему оказаться в чужой голове. Если поставить рядом вас и вашего двойника, у которого нет сознания, но он полностью функционирует, говорит, улыбается, хмурится, невозможно будет сказать, кто из вас имеет внутренние переживания, субъективный опыт. На энцефалограмме, на сканах МРТ и по всевозможным приборам вы будете неотличимы – две нормально функционирующие биологические системы.
 
Вот эта недосягаемость сознания позволяет некоторым людям в размышлениях зайти ещё дальше и задаться вопросом – а есть ли внутренний мир у животных, насекомых, грибов, растений, камней, Вселенной в конце концов? Эта идея называется панпсихизм. Она
принципиально не научная, скорее философско-религиозная. Она утверждает, что сознание, внутренний мир или потенциал к нему может быть у всего в этом мире (по крайней мере, при правильных условиях).
 
Но тут начинаются нюансы. Камни всерьез обсуждать не будем, а вот исключить, что, например, у растений есть сознание, субъективный опыт, мы можем только на основе здравого смысла. У растений нет нейронов, даже простейшей нервной системы как у животных. Так что они не могут, не должны ничего даже чувствовать и, уж тем более, мыслить или иметь сознание. Но это точно?
 
Почему мы так уверены, что невозможны иные не эзотерические, не мистические, а вполне физические основания сознания, просто не на основе нейронов? Почему в эпоху искусственных нейронных сетей мы считаем, что только нейроны подобные нашим могут обрабатывать информацию в биологических системах и порождать то, что мы называем чувствами, переживаниями, мыслями, внутренним миром.
 
Могут ли у нас в природе быть двойники, о которых мы пока не догадываемся, потому что они принципиально иначе устроены, у них нет тел, как у нас, они не выглядят, как мы, но у них может быть свое я. Пусть не такое, как у нас, но, как у нас, своё и такое же недоступное. А не догадываемся мы об их существовании только потому, что наша встреча толком еще не состоялась.
 
Нет, это не Рен ТВ, это Сайван и рубрика «Безумные научные идеи», где я разбираю по
новым исследованиям, опубликованным в международных рецензируемых научных
журналах, самые странные теории и гипотезы. Какие-то из них могут привести к открытию, остальные же лишь проложат путь в заманчивые тупики, куда новым поколениям учёных заглядывать уже не придётся. Все ссылки, как всегда, под роликом.
 
Так что там с чувствами у растений? Почему это может быть так важно для понимания природы сознания у человека? Если мы такие разные с растениями, то почему они поддаются, точно так же как мы, наркозу? Состоянию, при котором мы становимся, как зомби – перестаем осознавать внешний мир (полностью до отключения я или частично, локально), хотя все прекрасно и без того продолжает работать. Растение даже могут быстро выходить из наркоза, как мы, если сильно повысить атмосферное давление.
 
На сегодня ученым известно около ста веществ, способных отключать целиком или частично тело человека и других представителей царства животных, и это до сих пор загадка. Как так – разные химические составы, разные организмы, а эффект у всех один и тот же? Ученые пока не понимают, почему у всех и как именно работает анестезия, хотя хорошо известно, как с ней работать (ведь используют ее в медицине и стоматологии уже почти два столетия).
 
Весь XX век ответы искали, изучая организмы животных, но недавно ученые попробовали
решить задачу по-новому – с помощью растений и пришли к удивительным результатам.
Биологи поместили под стеклянный колпак с диэтиловым эфиром для наркоза венерину мухоловку – хищное растение. Держали час, а потом потыкали в её ловушку – прям в те самые волоски, которые всегда чувствуют касание будущей жертвы. Теперь ловушка не захлопывалась – очевидно растение находилось под анестезией. Но было непонятно – оно пыталось, но не могло пошевелиться или не получило сигналов о том, что пора шевелиться?
 
Дело в том, что венерина мухоловка, это растение, которое умеет запоминать, но не совсем в привычном нам смысле. Когда в ловушку садится потенциальная жертва, она неизбежно касается чувствительных волосков на дне чашечек, в них генерируется электрический импульс и он запускает волну сигнальных молекул по всему растению.
 
Стоит прилипшей мухе пошевелиться, как волоски подают второй импульс – волна сигналов повторяется и только после этого второго сигнала ловушка захлопывается. Муха начинает отчаянно дергаться, она стимулирует все новые импульсы. После пятого у мухоловки запускается пищеварение – выделяются ферменты для расщепления питательных полезностей.
 
Чтобы не перепутать, и не запустить процесс слишком рано или слишком поздно, растению нужно, как бы, помнить, сколько уже было импульсов. И ученые решили наркозом сбить мухоловку со счета, помешать запомнить отдельные стимуляции. Биологи предположили, раз анестезия нарушает работу памяти у животных, то это же может происходить у растений. Оказалось, что мухоловка продолжает чувствовать касание, но волна сигнала не расходится по всему растению, так что она не знает, сколько было импульсов – каждый как в первый раз.
 
Похожее происходит с нами – наши нервные клетки шлют сигналы о боли, но те не доходят по какой-то причине до мозга и поэтому мы не чувствуем боли. Если мы можем влиять на ощущение, на сам контакт с внешним миром одним и тем же способом, что у животных, что растений, может тогда у нас общие, схожие по своей природе, биологические основы сознания?
 
Это предложение высказал еще в 19 веке французский физиолог Клод Бернар, который
первым провёл и за документировал эксперимент с анестезией растения – у него была мимоза стыдливая, которая складывает листья от касания. Потом добавил тот самый Чарльз Дарвин, который посвятил остаток жизни исследованиям растений – то есть, ботанике. В своём последнем труде он выдвинул гипотезу о том, что основание корня у растения может выполнять роль мозга, как у простейших животных – принимать сигналы с разных концов тела и управлять ответными действиями организма.

Эти идеи тогда всерьёз никто не воспринял. Спустя 100 лет, в начале семидесятых, случилось то, что очень сильно повлияло на годы вперёд на новые попытки учёных исследовать признаки не только сознания, но и интеллектуального поведения у растений (по крайней мере, на западе).
 
Бывший сотрудник ЦРУ предъявил доказательство того, что растение могут запоминать людей, которые причинили вред им или в их присутствии другим живым организмам. Тестировал пытливый Клифф Бакстер, растущий в горшке лук, апельсины, банан. Так цветок, который находился в комнате, где жертву забили насмерть, показывал потом повышенную электрическую активность, когда перед ним выходил один из шести подозреваемых, тот самый убийца, чью вину потом доказали более традиционными способами.
 
О «конгениальных» открытиях Клиффа Бакстера рассказывалось в книге «Тайная жизнь растений». Её авторы ещё приводили исследования, в которых выяснилось, что растение лучше воспринимают классическую музыку, чем рок-н-ролл, а от плохих слов могут заболевать и даже увядать. В общем, это была отборная псевдонаука, потому что все эти эффекты потом другие учёные пытались воспроизвести и либо они не воспроизводились либо оказывалось, что причина паранормальной активности или увяданий куда банальнее – плохая почва, недостаток полива, неправильное использование научных приборов или просто хитрорукость авторов. Но книга стала таким суперхитом на западе, что было уже не вырубить топором – она слишком удачно вписалась во всеобщее увлечение идеями хиппи: возвращение к корням, близости к природе, усиленные волной популярности религиозных (особенно оккультных эзотерических) учений, которое получило общее название «Нью-эйдж».
 
Так что, если вы будете слышать про то, что растения от мата чахнут (а мне это доводится встречать даже сегодня), спасибо той самой книге. Для учёных же на несколько десятилетий сами попытки найти что-то общее между нейробиологией и фитобиологией стали чем-то вроде карьерного самоубийства. Серьёзные научные журналы публикацию не примут, вряд ли даже защитишь кандидатскую или, тем более, докторскую. Фундаментально отношение стало меняться только в последние годы, когда мы стали открывать прежде недосягаемые для детального изучения, скрытые в клетках растений
биохимические механизмы и процессы, а наши представления стали усложняться.
 
Например, некоторые помидоры выпускают вещества, которые вызывают у определенных
гусениц приступы каннибализма – малютки атакуют друг друга, а не растения. А вот из совсем недавнего исследования, про которое я рассказывал в одной из «Пушек», голодная букашка вцепилась в помидор. В это время плод телеграфирует в центр: «На меня напали!».
 
И это неожиданное открытие не потому, что по неким внутренним каналам растения могут передаваться электрические сигналы (это было известно давно, более того мы уже понимаем, что электрическими сигналами напрямую, без нервных клеток, могут обмениваться почти любые живые клетки), новость же была в том, что сигнал после атаки на помидор идёт от плода к стеблю, а не наоборот. Ведь всё постоянно передаётся в сторону плодов, всё ради наследника. Организм растения делает это с помощью особой жидкости – сока, который состоит в основном из воды и играет роль крови. Он переносит питательные элементы, а с ними передаются химические сигналы и гормоны. У растений, не стоит забывать, они тоже есть, но об этом чуть позже. А тут сигнал поступает
от плода в центр и он видимо просто физически не может быть иным, только электрическим, а не химическим, чтобы пойти против течения.
 
Но тогда, что еще помидор может сообщать остальным частям куста о происходящем вокруг, и как еще растение может использовать эти сигналы? До этого и других подобных открытий в начале нулевых стали пытаться утвердить новую дисциплину –  нейробиология растений.
 
Идею предложила группа молекулярных клеточных биологов, физиологов растений и ботаников. Аргументы у них были разумными – у растений есть признаки сложного поведения. Это подтверждается различными качественными исследованиями, но объяснить наблюдаемое не удается только лишь известными нам генетическими и биохимическими механиками, говорили они. Растения могут ощущать гравитацию, токсины, появление микробов и даже химические сигналы от других растений – то есть, по-своему умеют коммуницировать.
 
На это все настоящие нейробиологи отвечают: «Ребят называйтесь, как хотите, но часть про нейро, будьте добры, уберите. Нет нейронов, нет и нейробиологии.». И тут не поспоришь.
 
Сторонники поисков аналогов нейронов у растений – весьма заслуженные ученые в своих областях биологии – настаивает на другом: «Конечно, нет нейронов, но есть то, что выполняет те же функции, что и нервная система. А, значит, в растениях мы можем иметь дело с тем, что порождает нервная система в нас – сознание, разум, богатый или не очень внутренний мир.».И чтобы понять аргументы за и против, мы погрузимся ещё глубже в это, на первый взгляд, безумие, но перед этим небольшая партнёрская глава…

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #56 : 30 Сентября 2022, 08:42:27 »
Продолжение.
Цитировать
Можно ли растение дрессировать, как собак? Может ли у растений быть что-то вроде условного рефлекса, как его описал впервые Иван Павлов по своим знаменитым экспериментам с собаками?
 
В недавнем исследовании, опубликованном в Nature, команда ученых сделала простой лабиринт из двух труб. Нужно было научить ростки гороха расти в сторону ветра, чего горох в природе, конечно, никогда не делает, как и у собак в норме не выделяется слюна и желудочный сок при звуке колокольчика, если только вы не станете звенеть каждый раз перед тем как подать еду. Нечто подобное повторили с горохом.
 
Проводили сессии, в течение которых, в трубу с вентилятором подавали лампу, имитирующую солнце, тем самым как бы приучали или говоря на языке физиологов стимулировали выработку условного рефлекса. Когда же обученному ростку подавали уже только вентилятор без лампы, он все равно выбирал трубу откуда шел ветер, но уже без света – то есть, вроде как появился условный рефлекс.
 
Сомнение насчет этого эксперимента серьезные, потому что пока даже двое ученых сторонников нейробиологии растений не получили тех же результатов, когда пробовали повторить эксперимент. А воспроизводимость, напомню, одно из главных условий, чтобы открытие могли признать состоявшимся.
 
Но есть и другие способы, которыми пытаются выявить возможности для появления или даже признаки сознания у растений. Еще в нулевые годы придумали метод ,чтобы определять уровень бессознательности людей и он неплохо показывал степени реакции мозга, насколько глубокая кома у пациентов вплоть до вегетативного состояния (или совсем грубо, овоща). Называется метод Zip and zap, что я бы перевел как вжик и вжух.
 
Человеку прикладывает к голове катушку с проводами в обмотке (то есть, никакой ток
человека не бьёт) и подают мощный разряд – это вжик. Вы же помните, что с электричеством мы получаем и магнитное поле? Вот оно при таком тесном контакте и мощном разряде вызывает у нейронов у самой поверхности под черепом ответную реакцию – уже свой короткий электрический разряд. Такой движ вызывает беспокойство среди соседей, и прилегающие нейроны уже отвечают своими сигналами – получается вторая реакция импульсов. Эту реакцию ловят в деталях, надетые в это время на ту же голову, электроды энцефалографа, и мы видим, как мозг в целом реагирует на
внезапные электромагнитные стимулы извне.
 
Получается не просто график, активность записывают так, что на экране как бы карта головы и по ней видно, где какая реакция мозга на магнитный пинок. Эти ролики сжимают в архивы формата Zip и, чем богаче реакции, тем больше человек в сознании, и, соответственно, в видеофайле больше информации, поэтому он хуже сжимается. Кстати, это происходит довольно быстро. Вот и вжух. Этот метод, zap and zip, сейчас адаптирует под растение, чтобы проверить сложность реакции у них, но пока еще не было экспериментов с публикациями в серьезных научных журналах.
 
Сама идея о том, что растения могут получать сенсорную информацию о происходящем вокруг них и меняться, исходя из неё, неплохо согласуется с одним из ведущих сейчас научных подходов в объяснении природы сознания – теории интегрированной информации. Она сводится к очень простой концепции – сознание, это такая способность соединять в целое разрозненные фрагменты переживаемого организмом опыта через ощущения, запоминания и другие механизмы. А на базе чего это все происходит – значение не имеет, будь это мозг, компьютерный чип или растение. Так что, чем больше интегрируется получаемая информация тем, выше уровень сознания, гласит такой подход (тем богаче внутренний мир, добавляю я от себя).
 
Неплохо вписывается в эту теорию ряд новых исследований, в которых авторы предлагают считать аналогом нервной системы животных флоэму – проводящую ткань у растений. Она есть в основном у сосудистых растений. Флоэма может проводить электрические сигналы, как те помидоры. Причем на довольно большие, по меркам ботанического мира, расстояния. Еще через флоэму передаются гормоны. Я знаю, что далеко не все даже образованные люди знают или помнят, что у растений есть ДНК. Так вот, кроме неё есть ещё гормоны и некоторые химические соединения, которые у животных играют роль нейромедиаторов – таких посредников для химической передачи сигналов мозге между нейронами.
 
Критики такого подхода, другие биологи, выпустили недавно большой обзор, в котором опровергают эту идею. «Смотрите», пишут, «вот вы говорите, что и у животных, и у растений используется один и тот же механизм – везикулярный транспорт».
 
Это реальный механизм, с помощью него клетки действительно принимают или выбрасывают нужные молекулы. Именно везикулярным транспортом передаются и принимаются нейромедиаторы между нейронами у животных. За это открытие в 2013 году дали Нобелевскую премию по медицине.
 
Так вот, наши клетки всё подряд в себя не пропускают и чтобы пройти нужен ключ. Его роль играют такие пузырьки, которые окружают посылку – то есть, молекулу, например, гормон.
 
Получается вокруг гормона такая оболочка из пузырьков и если такие же пузырьки есть на клетке, она гостеприимно принимает посылку – то есть, молекулу. Или наоборот, если надо выбросить лишнюю молекулу из клетки или отправить ее кому-то из соседей, пузырьки в клетке сливаются, и посылка как бы выталкивается во внешний мир.
 
Авторы теории альтернативных растительных нервов считают, что когда паразиты или травоядные атакуют растения, образуются те самые везикулы с колозой или пектином. Но не все, что летает, это самолет, если даже очень похоже на него – вот такой, если совсем просто, аргумент критиков.
 
Сторонники же теории зелёных нервов не сдаются, они повторяют так: «Так смотрите, в растениях есть такие вещества, как глутамат и гамк, они же есть у животных, у которых на секундочку играют роль нейромедиаторов.». На это критики возражают: «И что с того? Эти вещества могут помогать растениям выпускать кальций во время защитных реакций организма. Такой механизм есть и у одноклеточных – значит, и у них теперь есть аналог нервной системы, но без нейронов?».
 
Что же касается флоэмы, ткани сосудистых растений, критики пишут: «Что она не изолирована, что совсем не похоже на любую обычную нервную систему. У животных она похожа на провода в обмотке – пронизывают весь дом, но не сливаются с ним. Да, венерина мухоловка и стыдливая мимоза закрываются в ответ на прикосновение, но эта работа электрических потенциалов на уровне местных клеток – локальный процесс, он не ведет никакой системной обработки информации, как в случае с мозгом, куда у животных информация стекается со всей нервной сети. Так что, ребята вы путаете реагирование с активным поведением. Растения демонстрируют лишь ответные реакции на внешние стимулы, организмы же с нервной системой ведут себя активно, а не как овощи.».
 
«Но зачем тогда все эти электрические сигналы растениям?», снова и снова задаются вопросом сторонники идеи зелёных нервов. «Ну, хотя бы для защиты, одно из множества реакций на события внешнего мира», отвечают им критики, «Подумайте, ведь некоторые растения научились с эволюцией становиться горькими, когда их кусают, чтобы было неповадно ими питаться. Электрические импульсы у растений получили тот же смысл и служат той же цели.».
 
Словом дебаты продолжаются, но пока радикальный перевес на стороне скептиков. Означает ли это, что мы окончательно можем забыть о чувствах и богатом внутреннем мире помидоров? Не совсем. Опыты с наркозом у мимозы и мухоловки подтвердили очень важные свойства растений – их способность подвергаться анестезии. И это мы теперь можем использовать для исследования наркоза для животных и людей, поскольку, и это научный факт, она работает по какому-то универсальному механизму, который есть и у нас, и у растений, несмотря на грандиозную пропасть между нами по меркам эволюции и здравого смысла.
 
Так что растения будут использоваться, как модельный организм в новых опытах, не для поиска сознания и разума, а во благо новых медицинских достижений. Точно так же, например, мы можем нащупать что-то с помощью растений методом zap and zip или другими технологиями для исследования различных состояний мозга (особенно на клеточном или даже молекулярном уровнях – то есть, в самых-самых основаниях всего живого). Вот почему настоящее научное безумие может быть не таким уж и безумным, а идеи, которые не находят своего места в научной системе знаний и отвергаются справедливо, все равно могут быть полезны.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #57 : 15 Ноября 2022, 17:16:30 »
Продублирую сюда несколько сообщений с другого ресурса.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,11968.msg262955.html#msg262955
Цитировать
Размышлизмы о возможном будущем человеческой цивилизации. Размещу в двух сообщениях (во втором – о лицемерии пацифистов-экологистов и об их агрессивном поведении).
 
Отдельные процессы, происходящие в обществе сильно напоминают саморегулировку (эдакую, самобалансировку системы через обратные связи). Понятно, что, в конечном счёте, это среда регулирует систему (вплоть до возможности самого существования системы), но многим привычнее использование понятий с включением в слово «само-».
 
Итак, что мы имеем?
 
Мы видим, что в обществе пошла мода на экологию, ресурсосбережение, ограничения на выделение парниковых газов, ограничение рождаемости и т.д. и т.п. Вообще-то эти все тренды имеют общую основу – это обратные связи, тормозящие/ограничивающие (или поворачивающие вспять) развитие и распространение человечества (и в целом, и локально). Разумеется, разные процессы развития и распространения начинают регулироваться по-разному, но, как я и сказал, все они направлены на ограничение человечества.
 
Можно отметить, что в таком ограничении есть и рациональное зерно – при ограниченности ресурсов для жизни, следует и самому ограничится.
 
Но возникает вопрос, а до какой степени (до какого предела) можно заниматься самоограничением? Те живые, которые закукливались и останавливались в развитии, обычно вытесняются (зачастую, просто сжираются) конкурентами, которые в развитии не останавливались. 
 
Я предлагал заниматься не кардинальным самоограничением из-за ограниченности и конечности ресурсной базы, а расширением этой ресурсной базы. При этом во главу угла ставил энергоресурсы, и конкретно – термоядерную энергетику. При этом, одновременно снимается проблема перенаселения планеты: кому места не хватило – вперёд, колонизировать космос.
 
Ведь если у нас будет развитая, безопасная, недорогая в производстве, обслуживании и утилизации термоядерная энергетика, то для человечества станет доступным освоение космического пространства (водорода во Вселенной – «хоть попой ешь»).
 
Да и на Земле станет полегче развивать промышленность и культуру (со всеми сопутствующими). Ведь для развития требуется избыток, поскольку: неизбежны ошибочные решения (коих большинство), необходимо наращивание мощностей (научных, производственных, социального обеспечения и пр.), возникают постоянные перезапуски производственно-логистических цепочек в поисках оптимальных, требуется поиск оптимальных технологий и т.д. и т.п.
 
А всё это требует именно повышенного расхода ресурсов (и повышенной возможности утилизации отходов (а это тоже требует ресурсов)) и, в первую очередь, энергии. Поиск нового (хоть пути, хоть решения) очень энергозатратен. Вот когда найдено новое, тогда его уже можно оптимизировать.
 
Если же изначально себя ограничить в повышенном потреблении ресурсов, то развиваться не получится, получится только поддерживать существующий уровень развития, что неизбежно приведёт к окончательному исчерпанию невозобновляемых ресурсов и последующему угасанию/умиранию.
 
Но вместо серьёзных усилий (сравнительно небольшие усилия прилагаются, но на фоне остальных – это просто мизер) по созданию термоядерной энергетики, человечество «ударилось» в возобновляемую энергетику. Возобновляемая энергетика – это, конечно, дело нужное, но без фанатизма. В настоящее время возобновляемая энергетика не обеспечит повышенный уровень энергопотребления (а именно таковой необходим для развития). И пока ещё есть доступное (относительно недорогое) ископаемое топливо, надо развивать термоядерную энергетику (это ведь весьма затратное и долгое дело). Иссякнут месторождения с доступными углеводородами, и на развитии термоядерной энергетики можно ставить крест (соответственно, и на развитии цивилизации, и на освоении космоса и т.д. можно ставить крест).
 
Только одно лишь ужимание, экономия и самоограничения, это не выход – на долгосроке, это гибель нашей цивилизации с текущим уровнем развития технологий (наша цивилизация постепенное умрёт). 
 
Сторонники «золотого миллиарда» не понимают, что «золотой миллиард» очень быстро превратится в «золотой миллион», который неизбежно уменьшится до «золотой тысячи».
А при уменьшении количества носителей культуры ниже некоторого порогового значения, неизбежна деградация культуры (в том числе, науки и технологии). И чем выше уровень цивилизации (который определяется, в том числе, и уровнем культуры), тем больше пороговое значение минимума.
 
При этом, следует учитывать, что минимальное значение количество носителей не гарантирует сохранение текущего уровня культуры при быстрых изменения среды обитания (включая вторжение другой популяции (своего или другого вида) носителей чуждой культуры (да ещё, возможно, и другого уровня культуры)). Любое резкое изменение среды обитания приводит к обвалу культуры, как карточного домика (хорошо, если ещё останется возможность биологического воспроизведения). До какого уровня будет обвал, зависит от многих обстоятельств.
 
Типа, для поддержания примитивной каменной культуры (на уровне расколотых булыжников, палок-копалок и дубин) требуется всего одна популяция из небольших групп-стай (например, в одной популяции 5 ÷ 10 групп-стай по 10 ÷ 20 особей в каждой).
 
То есть, носителей всего будет от 50 до 200, и этого количества хватит и самим воспроизводится (как биологическим особям), так и культуру воспроизводить. Детёныши обучаются колоть и использовать рубила методами «вприглядку» и «делай как я» (даже членораздельной речи для такого обучения не требуется). И у каждого носителя будет практически полный минимальный комплект технологий данного уровня (разумеется, «багаж знаний», полученных особью будет немного варьироваться).
 
Понятно, что данный уровень культуры довольно-таки жёстко определяется биологией – перестанут воспроизводиться особи в нужном количестве и популяция (а вместе с ней и культура) попросту исчезнет. Но даже если с воспроизводимостью всё в порядке, но взрослые особи не могут передавать навыки детёнышам в нужном объёме. Например, взрослые булыги не колют в пещере (нет там подходящих камней), где находятся детёныши, а вне пещеры у детёнышей редко получается «подглядеть» колку булыжников. Как итог – многие детёныши начинают осваивать навыки собирательства и ловли мелкой живности (кушать-то хочется), вместо освоения навыка колки булыжника. А через несколько поколений такой культурный навык может быть в популяции может быть вообще утерян.
 
Правда, при нашей биологии (мозгов-то у нас чуть ли не полтора литра) изобрести заново технологию колки булыжников, это вопрос времени. Лишь бы, размножаться мы могли успешно, а там, рано или поздно, найдётся очередной гений и начнёт колоть булыжники (ну, а подрастающее поколение быстренько это дело скопирует/сымитирует – у нас подражательная способность гораздо выше, чем у человекообразных обезьян).
 
Но если культура уже на уровне бронзового века (например, уровня Древнего Египта с иероглифической письменностью), то носителей культуры должно быть существенно больше – весь «багаж знаний» не «запихаешь» в каждого носителя (даже под одни только технологии там места не хватит, как не хвати и времени на обучение). Тут уже для минимального воспроизводства (биологического и культурного) необходимо, наверное, несколько десятков тысяч носителей. Если же численность носителей культуры сильно упадёт, то уровень культуры скатится вниз.
 
Причём, в этом гипотетическом случае, египтяне рисковали бы в основном потерей бронзы да письменности и скатились бы на уровень неолита (они достаточно широко использовали каменные орудия труда и в эпоху бронзового века). А вот современная цивилизация рухнула бы сначала на уровень раннего железного века (железного лома полно, можно долго делать клинковое оружие и различный шансовый инструмент), а потом, возможно, и ниже.
 
Само собой, полное обрушение до следующего нижнего, относительно стабильного, уровня происходит в течение нескольких поколений (и весьма неравномерно на разных территориях), на самые передовые технологии могут быть утеряны буквально в одночасье.
 
Уточняю, я говорю об утере технологии (то есть, о невозможности полноценного воспроизводства данной технологии), а не о текущем использовании. Иначе говоря, если в некоем регионе (в небольшой общине) будет электричество, то тамошние компьютеры будут работать (даже, возможно, будет работать какая-нибудь локальная сеть), но изготовить компьютеры (все комплектующие «железа») и создать заново полный комплект софта эта община не сможет.
 
Подытожу:
– человечеству нельзя останавливаться в развитии, остановка в развитии – это на долгосроке смерть;
– человечеству необходимо форсировать (вот прямо-таки срочно!) создание термоядерной энергетики;
– человечеству необходимо распространяться территориально и в космос, захватывать и осваивать ресурсы, включая в нашу цивилизацию всё новые области косной и живой природы; 
– человечеству необходимо признать связь агрессии и разума и формировать свою стратегию и тактику учитывая этот факт.
 
Ну, и небольшое напоминание о разуме и агрессии (несколько цитат):
 
Цитировать
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Цитировать
Как уже пояснял, разум по своей природе агрессивен. Если более строго, то разумная система проявляет такое поведение в отношении окружающего, которое мы расцениваем, как агрессивное.
Цитировать
Если вникнуть в определение разума, которое я дал, то становится понятно, почему это так – выжить/сохраниться зачастую можно только размножаясь/распространяясь, захватывая окружающее, и в борьбе/конкуренции с окружающим (и за его счёт) . А, если разобраться, то это ведь и есть агрессия (типа, все признаки агрессии налицо).
Цитировать
Чем более разумна система (и чем выше «доля» интеллекта в разуме), тем более изощрённа проявляемая агрессия. Агрессия может проявляться в такой форме, что сразу и не заметишь, что это агрессия (а потом обычно бывает уже поздно).
Цитировать
И обычно после подчинения/захвата/порабощения/поглощения части окружения, разумная система меняет своё отношение к этой подчинённой/захваченной/порабощенной/поглощённой части. Этот момент настолько часто упускают из виду, что это даже породило иллюзии о некоей доброте (хуже того, о некоем гуманизме) высокоразвитого разума. Просто система с высокоразвитым разумом так обставит свою изощрённую агрессию, что система с менее развитым разумом даже и не заметит, как её поглотили, и она оказалась внутри (и стала частью системы с высокоразвитым разумом).
Цитировать
Очень показательные случаи, как меняется отношение к захваченному, мы видим на примерах из биологии – когда-то некие бактерии были поглощены, но не съедены и в итоге превратились в митохондрии. То есть, отношение клетки-хозяина к захваченной бактерии поменялось кардинально, потому, что захваченное стало теперь частью системы (частью клетки-хозяина).
Цитировать
Вообще-то, размножение/распространение – это стратегия самосохранения/выживания живых (а, значит, и разумных хоть в какой-то степени) систем. Кстати, довольно-таки, эффективная стратегия. Повторю – трактовать размножение/распространение, как некий главный определяющий (так сказать, основополагающий) признак живой системы, некорректно.
Цитировать
Разум – это всего лишь способность, а агрессия – это всего лишь способ поведения/реакции.
 
Причём агрессия присуща в первую очередь живым системам, как производная самосохранения. Для активно двигающихся животных, например, агрессия вполне может помочь их выживанию. Не стоит забывать, что живое обычно ест/кушает/пожирает, а это действо – просто квинтэссенция агрессии.

Людям давно пора снять розовые очки и осознать, что разум, это вовсе не нечто белое и пушистое.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #58 : 15 Ноября 2022, 17:19:07 »
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11968.msg262956.html#msg262956
Цитировать
Теперь об уродливых проявлениях в человеческом социуме (для остановки и ограничения используют разум, и, соответственно, неизбежно проявляют агрессию), отчасти завуалированных мантрами об экологии, мире во всём мире, свободе и пр.
 
Сначала немного об экологистах (заодно о вегетарианстве и сыроедении), борцунов с глобальным потеплением, пацифистах – то есть, о борцунах за всё хорошее против всего плохого. «Прицепом» пойдут всевозможные «свободолюбы» (буквально во всём – типа, можно иметь какой хочешь гендер, можно публично заявлять любую хрень и т.д.), которые как-то очень умело «забывают» об обязанностях и ограничениях, сопутствующих любой свободе. А потом уж о целях, о средствах и методах, о всяких сопутствующих явлениях.
 
Экологисты беспокоятся о том, что исчезнут места комфортного проживания для людей на планете или о самой планете? Что-то мне подсказывает, что беспокоятся они именно о первом.
 
Планета прекрасно обходилась без людей и даже без биосферы.
 
Задайте себе вопрос: останется ли существовать биосфера, если исчезнет человечество? Конечно, останется. Мало того, биосфера прекрасно существовала и до человека, и будет прекрасно существовать и после человека. Существование человечества для биосферы необязательно.
 
Задайте себе ещё один вопрос: останется ли планета, если исчезнет биосфера? Конечно, останется. Планета прекрасно существовала и до биосферы, и будет прекрасно существовать и после биосферы. Мало того, на многих планетах нет биосфер (и, тем более, человека), и ничего – планеты прекрасно существуют.  Существование биосферы для планеты необязательно.
 
Тогда о ком и о чём беспокоятся экологисты? Может быть, все эти ребята беспокоятся о себе любимых, а не о биосфере и планете? Я сейчас не говорю о тупых исполнителях с промытыми мозгами и с напрочь отмороженным чувством самосохранения (к исполнителям хорошо подходит девиз «слабоумие и отвага»). Если в интеллектуальную составляющую разума инсталлировать нужные программы, то и результат будет соответствующим, но агрессия никуда не исчезнет (ведь она лежит в основе стратегии выживания – стремления к неограниченному распространению и/или размножению).
 
Итак – экологисты беспокоятся о себе любимых, о сохранении удобных, чистых и комфортных условий для их обитания (типа, пресной воды станет мало, воздух станет малопригоден для дыхания и т.д. и т.п.), а не бедной биосфере и/или о бедной планете. Лицемерие тут просто зашкаливает…
 
Уточняю, об этом беспокоится только верхушка экологических движений, а тупые исполнители о таком даже и не задумывается (спасать планету, спасать биосферу – вот установка исполнителя). Ну, и начните с себя самих – «убейтесьапстену», освободите от себя бедную планету (заодно, освободите от себя и бедную биосферу), слабо?
 
Кстати, а от кого спасать-то? Может просто место под солнцем расчистить для правильных пацанов?
 
Что характерно, беспокоятся экологисты не обо всех людях, а только об избранных – например, только о «правильных зелёных». Ведь многие радикальные экологисты (эдакие экоактивисты) уверены, что их-то возьмут в тот прекрасный мир будущего (ну, как без них, они ведь столько усилий приложили) «золотого миллиарда» (или теперь уже «золотого миллиона»?).
 
Какие это усилия? А вот какие:
 
Самая дорогая картина Клода Моне стала жертвой картофельного пюре
Экоактивисты разбушевались в Постдаме: облили шедевр стоимостью $110 млн
https://www.mk.ru/social/2022/10/24/samaya-dorogaya-kartina-kloda-mone-stala-zhertvoy-kartofelnogo-pyure.html
Цитировать
Странные они — эти британские экологи-активисты. Взяли да облили картофельным пюре «Стог сена» Клода Моне в Музее Барберини в Потсдаме, а потом приклеили ладони к стене с криками: «Что вам дороже — искусство или жизнь?» С тем же посылом на прошлой неделе девушки из движения Just Stop Oil («Просто остановите масло») выплеснули томатный суп на «Подсолнухи» Ван Гога в Лондонской национальной галерее. Активисты выступают против новых нефтяных проектов в Европе. «Ископаемое топливо убивает нас», — уверены они. Быть может. Но, простите, при чем тут искусство? Чем провинились Ван Гог и Моне — маслом, которым рисовали?
 
Какое отношение к нефтяному кризису в Европе имеют мировые шедевры? Почему жертвами противников ископаемого топлива, призывающих перейти на возобновляемые источники энергии, становятся картины? Типа живопись — роскошь, поэтому отправим в топку живописные стога с подсолнухами? Или тут призыв тратить деньги на солнечные батареи вместо великого-прекрасного? Нечего по галереям ходить, давайте отключим там свет и газ? Так что же пытаются сказать столь маргинальным языком и бандитскими методами британские «борцы с маслом»?
 
Новой жертвой вандалов-экологов стала самая дорогая картина Клода Моне «Стог сена». В 2016 году она была продана на аукционе за 110,7 миллиона долларов и вскоре — впервые за 75 лет! — стала доступна широкой публике. Вместе с другими легендарными работами Моне картину выставляли в Музее Барберини, который открыл один из самых успешных предпринимателей Германии Хассо Платтнер. Меценат сделал состояние на IT-технологиях, а вовсе не на нефти, к слову. К счастью, картина была защищена специальным стеклом, так что вряд ли сильно пострадала, но в экспозицию она не скоро вернется.
 
Напомним, что в прошлый раз активисты напали на «Подсолнухи» Винсента Ван Гога, что оцениваются в более чем 70 миллионов долларов. Работа тоже была под стеклом, и в тот раз «борцы с маслом» лили на великое не пюре, а томатный суп. «Подсолнухи» от шока пока не оправились — шедевр Ван Гога «отходит» в реставрационных мастерских Лондонской национальной галереи.
 
Кстати, члены движения Just Stop Oil, появившегося в середине февраля этого года (то есть еще до того, как в Европе начались перебои с закупками нефти и газа), с лета стали завсегдатаями музеев. Впервые они показали себя в июле, напав на картину художника-романтиста Джона Констебла в той же Лондонской галерее. Активисты приклеили поверх «Телеги сена», изображающей тихую сельскую жизнь, картинку постапокалипсиса. Так они, видимо, пытались сказать, что, если не вернуться к фермерскому укладу, наступит климатический коллапс? Картина Констебла все еще на реставрации.
 
Потом «борцы с маслом» посетили Королевскую академию художеств, где им приглянулась копия «Тайной вечери» Леонардо да Винчи. Четверо активистов приклеили свои руки к раме, а на стене рядом с холстом написали баллончиком: «Нет новому маслу». Они заявили, что искусство не может спасти мир, зато если музеи закроются, то правительство наверняка откажется от своих планов по разработке новых нефтяных месторождений. Музеи почему-то не поверили.
 
Тогда активисты вооружились томатным супом и снова наведались в Лондонскую галерею, теперь к Ван Гогу. А сейчас дошли и до Потсдама. Видимо, они считают, что частный немецкий музей может повлиять на британское правительство? Или решили, что своим «выступлением» смогут убедить Хассо Платтнера вложить деньги в ветряные мельницы вместо живописных стогов?..
 
Пока что неуклюжие пиар-акции привели лишь к порче великих картин и уголовным делам в отношении вандалов. Кстати, борцы с маслом — не первые, кто пытался сделать имя, приклеившись к первостепенному искусству. Десять лет назад один умник решил сохранить свое имя для потомков и написал на шедевре Марка Ротко: «Владимир Уманец, 12. Потенциальное произведение желтизма». Желтизм — это попытка несостоявшихся художников создать альтернативу искусству как таковому, объяснил он свою «концепцию». Уманец был осужден за вандализм на два года и благополучно забыт.
 
Впрочем, кажется, не совсем. Идея создавать хайп за счет признанных шедевров осталась витать где-то в лондонском воздухе, пропитанном нефтяными парами. Вот если бы активисты на собственном примере показали, как жить без благ цивилизации, им можно было бы похлопать. Вкалывать в поле — это вам не по музеям шастать. А вот портить картины — точно не экологично.

Методы этих экологистов напоминают методы террористов – через порчу, разрушения, убийства непричастных воздействовать на власти (типа, заставить изменить правительство внутреннюю и/или внешнюю политику). Экологист смотрится со стороны, как существо весьма агрессивное, но сам он этого не понимает.
 
И таких примеров полно:
 
Бельгийцы приклеили себя к картине Яна Вермеера в знак протеста
https://lenta.ru/news/2022/10/27/vermeer/
 
Экоактивисты приклеили себя к картине Боттичелли в галерее Уффици
https://iz.ru/1368915/2022-07-22/ekoaktivisty-prikleili-sebia-k-kartine-botichelli-v-galeree-uffitci
 
В Мадриде в музее Прадо экоактивисты приклеили себя к рамам картин Гойи
https://ria.ru/20221105/kartiny-1829380853.html
 
И, положа руку на сердце, разве такое «приклеивание» не является актом нападения – то есть, актом агрессии? Это конкретный акт агрессии не только против самих произведений искусства, но и против людей пришедших полюбоваться данными произведениями искусства.
 
Вот примеры другого плана:
 
Нефтяной танкер, прибывший из порта Усть-Луга, заблокировали в Норвегии экоактивисты
http://www.кингисепп-сегодня.рф/news/block-15413/
 
На экспортном терминале в Норвегии экоактивисты прервали загрузку нефти на танкер
https://neftegaz.ru/news/ecology/693641-na-eksportnom-terminale-v-norvegii-ekoaktivisty-prervali-zagruzku-nefti-na-tanker/
 
Финские экоактивисты пикетируют судно с российским газом
https://pda.kp.ru/online/news/4924867/
 
Захват кранов, это не агрессия? Самая настоящая агрессия (причём, в явной и активной форме). А недопущение швартовки судна, это разве не агрессия? Это тоже агрессия (в пассивной форме, как у территориальных животных).
 
При этом, танкер ни на кого не нападал изначально, он только доставлял газ (для отопления, для производства, для выработки электроэнергии и т.д.). Или это газ проявлял агрессию?
 
Вся эта братия – либо лицемеры, действующие в чьих-то корыстных целях, либо фанатики. Понятно, что тупых исполнителей с промытыми мозгами, скорее всего, используют втёмную.
 
И чуток до кучи о «святом гринписе»:
 
Сети "Гринписа" — правда и мифы
https://econet.ru/articles/62214-seti-grinpisa-pravda-i-mify
 
Теперь немного о «диетах».
 
Веганы и сыроеды – это представители радикальных взглядов на питание. Вегетарианцы придерживаются более умеренных взглядов. Кстати, такие взгляды идут вразрез с современными научными представлениями об эволюции человека.
 
Наша пищеварительная система адаптирована к потреблению высококалорийной, с большим содержанием белка животного происхождения, пище. Источником такой пищи может быть не только охота, но и употребление падали, сбор и поедание насекомых и т.д.
 
Хорошее питание и сложная быстроизменяющаяся среда обитания – вот основные причины развития (увеличения размеров и массы и функционального усложнения) нашего мозга.
 
Все виды двуногих обезьян, представители которых употребляли растительную пищу, оказались тупиковыми вариантами. Раннее окостенение костей черепа (жевательный аппарат требует мощной мускулатуры и надёжной костной опоры) и малая калорийность с недостаточным содержанием белков (вследствие чего, требовалась большая пищеварительная система) мало способствовала (а, зачастую, просто препятствовала) развитию мозга.
 
Разумеется, мы вовсе не облигатные хищники, и способны долго продержаться на одной растительной пище. Но ведь это не означает, что питание только растительной пищей является для нас нормой – это мера вынужденная.
 
Однако, мы постоянно сталкиваемся со словесными интервенциями (это самая натуральная вербальная агрессия), навязчивой рекламой таких взглядов. И самое плохое – есть многочисленные факты принуждения к подобному питанию детей. А ведь для нормального развития детского организма ребёнку требуется полноценное питание, которое при вегетарианстве, веганстве и сыроедении не обеспечить.
 
Важный момент. Для того чтобы изменить отношение к своим (напоминаю, при включении/захвате элементов в систему, система меняет своё отношение к данным элементам – они теперь свои, так сказать), необходимо произвести их исключение из системы, сделать их чужими (очень похоже на расчеловечивание). А в отношении чужих проявление неприкрытой агрессии – это норма (внутри системы системой разрешается проявление только завуалированной агрессии).
 
Политики в странах коллективного запада в настоящее время очень активно занимаются расчеловечиванием населения целой страны. И в этом плане экологисты – это весьма удобный инструмент в руках нечистоплотных элит. Дальнейший сценарий, надеюсь, понятен.
 
У меня нет никаких иллюзий – идёт (уже давно) жестокая конкуренция разумных систем. Отдельные элементы в этих системах, носящие розовые очки и считающие разум по своей природе совсем не агрессивным, белым и пушистым, ненамеренно (а, зачастую, и намеренно) играют на стороне конкурента/противника/врага.
 
Я бы посоветовал снять очки и трезво и беспристрастно взглянуть на мир (соответственно, оценить саму суть разума), но это бесполезно. Остаётся только повторить:
Цитировать
При рассуждениях о разуме и о жизни следует избегать морально-этических оценок.

Если начать опираться на морально-этические оценки, то разум может выглядеть, то злом, то добром. Но это некорректно – добро и зло являются оценочными категориями. То есть, тут важно, с какой точки зрения (позиции, системы отсчёта) происходит оценка.
 
Для тех, кто не может рассуждать о разуме без морально-этических оценок, предлагаю подумать об огне. Огонь – это зло? Или огонь – это добро? Смотря, с какой точки зрения на это дело взглянуть. Огонь, и жилище сожрать может, и обогреть в холодную погоду.
 
Но ведь огонь не может не есть (не кушать, не пожирать). Без поедания/пожирания он погибнет/угаснет/исчезнет. И тепло/жар он не может не выделять – он обжигает/обогревает при поедании/пожирании, так сказать.
 
И к разуму (да и вообще, к живому) следует относиться осторожно, как к чему-то потенциально опасному (например, как к огню).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1185
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #59 : 15 Ноября 2022, 17:20:57 »
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11968.msg263088.html#msg263088
Цитировать
В дополнение к предыдущим сообщениям.
 
Не корректно тупо приравнивать разумность и агрессивность (типа, если более агрессивный, то и более разумный). Разум – это функция от двух переменных (интеллекта и стремления к самосохранению (стремления жить)). Можно выразить, например, так: Р = F (И, С).
 
Именно стремление жить отвечает за агрессию, а интеллект отвечает только за степень изощрённости агрессии. То есть, если нет у системы стремления жить (нет жажды к жизни), то и никакой супер-пупер сильный интеллект не спасёт – разумность такой системы равна нулю. Слабенькое стремление жить, тоже, при прочих равных, разумность понижает.
 
В основе стремления к самосохранению живой системы лежит извечное стремление живого к неограниченному распространению. Среда (включая другие живые системы-конкуренты) препятствует такому неограниченному распространению (типа, среда ограничивает). И в итоге возникает эдакий шаткий «баланс интересов» среды и системы – самосохранение системы.
 
Если жажда к жизни (стремления к самосохранению) высокая, а интеллект слабый или сильный, но с инсталлированной функцией/программой, ограничивающей стремление жить, то общая разумность окажется невысокой. В пределе, такие ограничивающие функции/программы могут спровоцировать (способствовать и даже прямо обеспечивать) самоубийство, апоптоз и прочие «прелести».
 
Если же, и жажда жизни, и интеллект высокие (и нет ограничивающих функций/программ), то система с помощью интеллекта сдвигает «баланс интересов» в свою пользу (типа, среда уступает в таком противоборстве).
 
В социуме система (социум) установкой/инсталляцией подобных ограничивающих функций/программ в свои элементы (отдельных особей и даже в группы особей) занимается постоянно – воспитание и перевоспитание (всеми возможными способами – и принудительно, и используя подражательный рефлекс).
 
Таковые, ограничивающие у элементов собственное стремление к самосохранению, функции/программы позволяют выставить приоритет у элементов на самосохранение системы (самосохранение элемента оказывается вторичным). Разумеется, социумом инсталлируются не только такие функции/программы, но куча всяких других разной направленности – управление потреблением, управление производственной деятельностью и т.д. и т.п.
 
Кстати, у эусоциальных видов ограничения в пользу системы просматриваются явно. Да и у человечества тренд на ограничение особей в пользу социума, вроде, давненько наблюдается (правда, сомневаюсь, что дойдёт до эусоциальности).

 

Сообщения