Мини Чат

vav: Ну вот, записался в диванные войска  :ae: 2022 May 13 00:39:18

aze1959: как то так 2022 Feb 13 13:48:06

HOOLIGAN-1105: Привет всем! :bq: 2022 Feb 09 19:09:23

Автор Тема: Понимание и взаимопонимание.  (Прочитано 5176 раз)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #30 : 30 Октября 2021, 18:11:10 »
Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.

Если утрировать до безобразия, то:

Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).

Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).

Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься). 

И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.

А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #31 : 30 Октября 2021, 18:12:44 »
Наблюдатель (добавлю теперь про него чуток мыслишек).

Если образно, то система отсчёта (система координат) наблюдателя «намертво приколочена» («приколочена» прямо-таки, «гвоздями двухсотками») к самому наблюдателю. Наблюдатель не может её убрать и наблюдать что-то без неё. Система отсчёта наблюдателя, это, как глаза, в которые встроена эта координатная сетка – избавиться от сетки можно только избавившись от глаз.

Если не образно, то физически наблюдатель (любого уровня), это и есть физическая система отсчёта (соответствующего уровня).

Всё (буквально) имеет смысл (и существует в действительности) только в системе отсчёта наблюдателя. Наука постепенно именно к такому пониманию и движется – Квантовая Теория и Теория Относительности (правда: с разных позиций, в разных областях, на разных масштабах и т.д.) – они об этом, по сути.

И высказывание Сасскинда здесь «в ту же степь». В этом сообщении цитаты и ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845

Что характерно, мы ведь даже на бытовом уровне для выстраивания логической цепочки, критического осмысления, увязки различных высказываний и т.д., вынуждены всё сводить к единой системе отсчёта (типа, всё сводить к «единому знаменателю»).

И ещё.

Можно задать вопрос: «почему вы не спрашиваете себя, где находится наблюдатель и что он наблюдает, когда вы сами смотрите на нечто внешнее, по отношению к вам?». Ответ, что наблюдатель находится в голове, не является полным. Мало того, такой ответ ещё здорово «затуманивает» ситуацию.

Ведь самое забавное, что этот наблюдатель наблюдает сформированные сенсорные образы (те, которые внутри вас – в вашей голове), а не то, на что вы сами смотрите.

Гораздо менее забавно то, наблюдатель всегда находится между* (несмотря на то, что это самое между*, постоянно меняет своё местоположение в мозге, свои размеры, свою конфигурацию/форму) наблюдаемым (например, тем же сенсорным образом) и контекстом из знаний (например, совокупностью образов-воспоминаний). Для многих понимание этого момента чрезвычайно осложнено устоявшимися стереотипами в их мышлении (потому и сказал, что это менее забавно).   

Из вышесказанного можно понять (разумеется, при желании), наблюдатель, по своей сути, представляет систему отсчёта, на которую проецируются сразу: и контекст, и наблюдаемый образ. И порождается он, как раз, взаимодействием между контекстом и образом (это если предельно упрощённо ситуацию рассматривать). То есть, система отсчёта наблюдателя (по сути, сам наблюдатель) является отражением данного взаимодействия.

Любая система отсчёта для взаимодействующих сущностей, по своей сути, является отражением взаимодействия (этих взаимодействующих сущностей). На базовом уровне, первичная сущность (система отсчёта, система взаимодействия, суть наблюдателя) именно так и возникает – как первичное взаимодействие. Кстати, для той первичной сущности (как и на всех последующих уровнях действительности), то, из-за взаимодействия чего она и возникла – не существует (такой вот кажущийся парадокс).

В этой теме сей «парадокс» пояснял:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
(в сообщении №4 более подробно)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #32 : 30 Октября 2021, 18:14:19 »
В продолжение (к предыдущему сообщению).

У многих людей сложилось немного странное (разумеется, на мой взгляд, странное) представление об антропном принципе.

В их понимании, антропный принцип (и сильный, и слабый) опосредованно привязан к человеку во всех отношениях (и как к разумному/сознательному существу, и как к наблюдателю, и как к биологической/социальной особи). Мало того, все эти категории ещё и жёстко увязываются между собой: если наблюдатель, то, значит, разумный и обладающий сознанием, а это имеется, якобы, только у человека. Своеобразный радикализм в подходе…

Само собой, есть и другая категория людей, у которых более широкий взгляд на наблюдателя  и разумность. Но я сейчас не об этом, а о некоторых представлениях, из которых (с позиции которых) и сам антропный принцип смотрится только как некая частность.

Попробую «расковырять» один аспект (про другие я уже неоднократно подробно расписывал (с формулировками)) – наблюдателя.

Само по себе наблюдение (как и измерение, как и регистрация) – это отражение взаимодействия. Легко понять, что само по себе взаимодействие, наблюдателю, измерителю, регистратору недоступно – доступно только его отражение (след, отпечаток) в структуре какой-либо системы и/или её части. Кстати, среду также следует считать системой (или частью системы) более высокого уровня/ранга (более всеохватной/всеобъемлющей). Но если акт наблюдения (измерения, регистрации) является только отражением взаимодействия, то и процесс наблюдения (и сама суть наблюдателя, но об этом далее) тоже являются отражением.

Пока мы говорим об отражениях (неважно – статических или в динамике), как о неких следах/отпечатках, то большинству это понятно – речь идёт о неких изменениях в структурах систем или сред (как уже говорил, среда – это тоже система (или часть системы), только более высокого уровня.)

Однако, когда речь заходит о наблюдателе, о самой его сути, то возникает путаница – его почему-то начинают ассоциировать с той системой или с частью среды, на которой формируются (или сформировались) отражения (те самые следы/отпечатки, те самые изменения в структуре). Логически проблема разрешается просто – отбросив в наших рассуждениях ненужное, мы увидим, что осталось. Вот это оставшееся и есть наше искомое. Нечто подобное (разумеется, в других формулировках) высказывал известный герой произведений Конан Дойля.
 
При взаимодействии системы и среды (или, при взаимодействии двух систем), куда нам следует поместить наблюдателя? При взаимодействии обе взаимодействующие системы изменяются (изменяется их структура) – то есть, в них остаются следы/отпечатки этого взаимодействия (акта, процесса). Следы/отпечатки есть и там, и там, но сам наблюдатель-то где? Что, обе системы (или, система и среда) наблюдают друг за другом, что ли?

Обычно в рассуждениях (когда система взаимодействует со средой) всегда выбирают какую-то одну сторону (в зависимости от ситуации). Например, в случае с человеком – это человек наблюдает за окружающей его средой. А вот когда тот же человек обдумывает какую-то мысль/идею, рассматривает/анализирует какую-то ситуацию/обстановку, мысленно разглядывает какой-то образ и т.д., то он это самое рассмотрение/разглядывание производится как бы извне, как бы со стороны. Если вдуматься, то в этом случае наблюдает среда (некий внутренний контекст из знаний/опыта) за системой (некий внутренний образ/идея).

Но, подчёркиваю, и в том и в другом случае, мы обязательно привязываем наблюдателя к одной из сторон наблюдения. Что же это за «демон» такой неуловимый, этот наш наблюдатель – скачет от одной стороны в другую и обратно, в зависимости от того, как нам удобно рассуждать? Какое-то повальное двоемыслие здесь просматривается.

То, что такой подход субъективен понятно сразу (ключевое здесь: «в зависимости от того, как нам удобно рассуждать»), но сделать следующий логический шаг мы зачастую не можем (или не хотим). А ведь этот шаг просто напрашивается – наблюдатель не там (не в системе) и не там (не в среде), и он никуда не скачет из-за наших прихотей он всегда между* системой и средой!

Тут у большинства начинается разрыв шаблона (хочу заметить: чтобы не рвались шаблоны, следует вовремя от них освобождаться – не мыслить шаблонно) – как это между?! Ведь между ничего нет!!! Это ошибка (видите? и здесь шаблон) – ведь именно там, между*, и «находится» взаимодействие. Отбросив всё лишнее, мы нашли искомое – локализацию наблюдателя.

Но выявление места локализации наблюдателя (кстати, таковое место – это не статика, это постоянная динамика), маловато говорит нам о сути самого наблюдателя. Да, можно сказать, что наблюдатель – это отражение взаимодействия. Причём, такое отражение всегда локально и актуально для любого уровня. В более широком/обобщённом виде, наблюдатель – это локальное и актуальное отражение действительности. Однако такие формулировки, по-прежнему, будут для нас (для большинства из нас) малоинформативны.

Попробуем продолжить наши рассуждения.

Итак, суть наблюдателя любого уровня (это моя классификация) одна и та же – локальное и актуальное отражение действительности. Уровень взаимодействия определяет и уровень наблюдателя.

Под уровнем следует понимать не столько разницу в масштабах рассмотрения (в «расстояниях» до наблюдаемого), разницу в ракурсах рассмотрения (в направлениях «взгляда»), сколько разницу в размерности рассмотрения (качественно-количественную разницу между массивами/множествами «точек зрения»). Количественная разница будет заключаться в разном количестве «точек зрения» одной и той же размерности. Качественная разница будет заключаться в разной размерности «точек зрения».

В качестве примеров подкину несколько аналогий.

Условный наблюдатель «линия» («отрезок») является совокупностью «точек». Здесь «точка зрения» «линии» – это «точка зрения» наблюдателя более высокой размерности, нежели «точка зрения» «точки» (наблюдателя более низкой размерности).

Два таких условных наблюдателя (две «линии/отрезка»), при прочих равных (топология тоже важна), будут одинакового уровня, и оба будут состоять из наблюдателей более низкого уровня – из «точек».

Условный наблюдатель «плоскость» (двумерная поверхность) является совокупностью «линий» и/или «точек». Далее аналогичный порядок рассуждений.

В этих геометрических аналогиях наглядно видна разница: и качественная – «плоскость», «линия», «точка», и количественная – количество «точек» в «линии» (типа, длина «линии»), количество «точек» и/или «линий» в «плоскости» (типа, площадь «плоскости»).

Следующий шаг в рассуждениях (если мы уяснили место локализации и суть наблюдателя) должен нас привести к более развёрнутому пониманию сути наблюдателя.

Если есть взаимодействие, то, значит, есть и суть наблюдателя – отражение этого взаимодействия. Однако, взаимодействие идёт не только на некоем уровне (или, сразу на множестве уровней), но и как-то (каким-то образом, в соответствии с некими алгоритмами/закономерностями, следуя законам (физическим, химическим и т.д.)) – то есть, взаимодействие упорядочено неким образом.

Следовательно, вся эта упорядоченность имеется и в отражении – в сути наблюдателя. В чём это может выражаться, понятно – взаимодействие идёт во всех случаях упорядоченно (даже если такая упорядоченность кажется полным хаосом). Но чем тогда, в данном контексте, следует обозвать это отражение взаимодействия? Системой взаимодействия, которая отражает именно упорядоченность? Да, это близко (и, главное, по самой сути, верно), но чуток непривычно.

Более привычно для нас было бы обозвать такую систему взаимодействия, отражающую упорядоченность, системой отсчёта. В общем-то, оно и понятно, что взаимодействие возможно только в рамках (и в границах) какой-то системы отсчёта (включающей в себя и некую систему координат, и некие правила, по которым идёт взаимодействие).

То есть, можно подытожить, что суть наблюдателя любого уровня – система отсчёта соответствующего уровня. Если совсем по-простому (чисто для конкретиков), то физически наблюдатель любого уровня, это и есть физическая система взаимодействия (она же – система отсчёта) соответствующего уровня.

Итак: мы разобрались, где локализована суть наблюдателя любого уровня (локализована между* взаимодействующими сущностями), мы разобрались, что собой представляет суть наблюдателя любого уровня (представляет собой систему отсчёта соответствующего уровня). Это, конечно, замечательно, но есть ещё один непонятный (и для многих, он даже неприятный) момент (даже, два момента). 

Суть наблюдателя (система взаимодействия, система отсчёта) возникает при взаимодействии, но причинно-следственной связи здесь нет (от слова совсем). Это во-первых.

Во-вторых, то, что взаимодействовало/взаимодействует для данной сути не существует.

Если учесть, что критерием существования является наличие взаимодействия, то понятно, что отражение взаимодействия ни с какой из сторон взаимодействия не взаимодействует – оно само является производным этого взаимодействия. Это производное не является взаимодействующей стороной.

Надеюсь, понятно и по первому пункту. Есть взаимодействие – есть и отражение, есть отражение – есть и взаимодействие. В свою очередь, нет взаимодействия – нет и отражения, нет отражения – нет и взаимодействия. Они просто являются друг для друга маркерами наличия – эдакими «двумя сторонами одной медали».

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #33 : 02 Ноября 2021, 08:38:27 »
К вопросу об «узлах» в «решётках» мироздания (взгляд немного с другого ракурса на  концепцию). Закину сюда немного досужих мыслишек (дабы не забыть).

Если по-простому, то: система переходит от одного состояния в другое состояние через неограниченное число путей/траекторий – то есть, каждое такое состояние является «узлом», в котором неизбежно* сходятся все** пути/траектории перехода.

Примечание (неизбежно* и все**): возможно, не неизбежно, а случайно; и не все, а только случайно сошедшаяся часть (некий условный минимум – например, два).

На первичном базовом уровне для любой действительности формируется первичная базовая «решётка» действительности (если утрировать, то эта самая «решётка» и лежит в основе пространственно-временной метрики и топологии действительности). «Узлы» такой базовой «решётки» формируются при взаимодействии путей/траекторий.

Можно сказать, что эти пути/траектории «находятся» в Реальности, а в действительности  проявляется только «решётка». Но это будет некорректно – никаких путей/траекторий в Реальности нет (там только Базовые Отражения Реальности – БОР), просто так нам удобнее представлять модель мироздания.

Само собой, на основе базовой «решётки» формируются и «решётки» более высокого порядка, «узлы» в которых мы можем интерпретировать, как некие частицы, как некие струны, как некие волны и т.д. и т.п.

И ещё чуток о дискретности в связи с вышесказанным.

Представьте себе систему, способную потенциально находится в определённом числе состояний (то есть, система дискретна). Кстати, любая действительность такова – она для наблюдателя всегда будет дискретна (хоть в целом, хоть в деталях).

Для наблюдателя всегда будет существовать предел дробления (порция, квант), меньше которого для него не существует. Непрерывность/сплошность (любого процесса, любого явления) для наблюдателя является эквивалентом неразличимости – то есть, различий между некими наблюдаемыми/измеряемыми состояниями, процессами, сущностями и т.д., для него нет. 

Так вот, такая система с ограниченным количеством состояний изначально является и ограниченной по памяти (в широком смысле). Мало того, одно и то же состояние системы может соответствовать неограниченному количеству состояний окружающей, эту систему, среды.

По сути, из последнего следует, что любая система (любого уровня сложности) конечна по набору своих потенциальных состояний и является вырожденной проекцией неограниченного количества состояний, окружающей эту систему, среды. Восстановить однозначно «оригинал» по вырожденной проекции принципиально невозможно.

То есть, система является преобразователем непрерывности/сплошности в дискретность (преобразователем непрерывной Реальности в дискретную действительность).

Теоретически, чем проще система (в пределе – система со структурой, состоящей из единственной связи), тем кардинальнее такое преобразование (типа, вся непрерывная Реальность вырождена до единственной связи).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #34 : 29 Ноября 2021, 22:01:45 »
Закину мыслишку (дабы не забылась).

Что есть культура (в широком понимании)? Если попробовать обобщить это понятие на все виды живых существ? Ведь любой вид (популяция) существует всегда в форме какого-либо социума, а, значит, обладает культурой. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида (популяции), обеспечивающая существование этого вида (популяции) – то есть, выживание, самосохранение и т.д. этого вида (популяции).
 
Мы привыкли к мысли, что культура изменяется быстрее, чем её биологическая основа. Но что, если это не так? Что если, скорость изменения культуры какого-либо социума зависит (разумеется, при прочих равных) от уровня сложности особей данного социума? По сути (и, как следствие), сложность особей определяет и многообразие конечных форм взаимодействий между этими особями.

Например, у людей культура изменяется быстрее, чем биология людей, а у эусоциальных видов животных – примерно с одинаковой скоростью (то есть, изменение в культуре идут параллельно с изменениями в биологии). У микробных сообществ, так и вообще – биология меняется быстрее, чем их культура.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #35 : 17 Декабря 2021, 18:06:37 »
Удалось увидеть, как в мозжечке личинок данио-рерио строятся модели взаимодействия тела с внешним миром
https://elementy.ru/novosti_nauki/433910/Udalos_uvidet_kak_v_mozzhechke_lichinok_danio_rerio_stroyatsya_modeli_vzaimodeystviya_tela_s_vneshnim_mirom
Цитировать
Если посчитать нейроны в разных отделах мозга, то результат получится неожиданным. Окажется, что в сравнительно небольшом выросте заднего мозга — мозжечке — содержится больше нейронов, чем во всей остальной нервной системе! Наиболее убедительное объяснение этому состоит в том, что в хитросплетениях нейронных связей мозжечка закодированы внутренние модели всего, с чем сталкивается двигательная система организма в течение жизни. Пример такой модели: если напрячь бицепс, то рука согнется. Этот кажущийся самоочевидным факт — на самом деле знание (то есть модель), полученное с опытом. Поскольку таких моделей нужно бесчисленное множество, то и нейронов, лежащих в основе этих моделей, должно быть очень много.

Группа нейробиологов из Института Нейробиологии Макса Планка в Мюнхене поставила перед собой цель подтвердить или опровергнуть эту гипотезу о внутренних моделях в мозжечке. Для этого ученые поместили крошечных личинок рыбок Danio rerio в виртуальную реальность, где они выполняли двигательную задачу, для которой требуется мозжечок. Эти личинки настолько маленькие, что они целиком умещаются под объективом микроскопа. А значит, можно наблюдать активность всех нейронов в мозге, пока рыбки выполняют свою задачу.

Авторам удалось увидеть — в прямом смысле этого слова — признаки существования внутренних моделей в нейронной активности мозжечка. Поскольку личинки находились на очень раннем этапе развития (как онто-, так и филогенетически), результаты указывают на то, что внутренние модели — это первичная и самая древняя функция мозжечка, в свете которой и следует рассматривать эту структуру мозга.

P.S. Решил здесь прокомментировать.

По сути, в неявном виде, говорится, что организм реагирует в соответствии с имеющимися знаниями, в форме модели (или, целой совокупности моделей) – то есть, сознательно.

Забавно то, что далее по тексту идёт утверждение, что реакция происходит без участия сознания:
Цитировать
Стоит отметить, что речь идет исключительно о бессознательном двигательном контроле. Приведу наглядный пример. Поднимая вбок правую руку, мы тем самым переносим центр тяжести вправо и рискуем упасть. Именно это происходит с ребенком, когда он учится стоять. Он пока не знает, что происходит с его центром тяжести при тех или иных движениях, у него еще нет соответствующей прямой модели «поднял руку — упал» (а точнее, «поднял руку — ощутил удар полом по голове»). Однако по мере тренировки в хитросплетениях связей мозжечка, согласно гипотезе, необходимая модель формируется, и ребенок учится предсказывать, что он упадет, подняв руку. Теперь он может напрячь мышцы ног так, чтобы заранее перенести вес влево и предотвратить падение. Для этого, в свою очередь, нужна соответствующая обратная модель, связывающая перемещения центра тяжести с напряжением мышц ног. Итак, нужные связи в мозжечке изменились, произошел акт моторного обучения, сформировалась и усовершенствовалась внутренняя модель — ребенок научился стоять. При этом нам не нужно постоянно думать о том, как нам переносить вес, чтобы не упасть, когда мы двигаем руками, — эту работу за нас делает мозжечок.

Сразу два фундаментальных вопроса:

– Во-первых, «за нас» – это кого «нас»? Кто/что и где эти самые «мы»? Эдак можно буквально о любой части нашего мозга, о любом органе, о любой подсистеме любой, о локальной структуре человеческого организма так сказать, а «мы» сами оказываемся опять каким-то «неуловимым Джо»…
Я неоднократно пояснял, где «мы» локализованы и кто/что «мы» собой представляем.

– Во-вторых, какой такой «бессознательный контроль», ежели он, как раз, очень даже сознательный? Ведь: и сама двигательная реакция, и контроль выполнения этой реакции, и прогнозируемое изменение ситуации и т.д. – всё происходит/выполняется с учётом знания (знания, в форме той самой модели). Другое дело, что этот уровень сознания гораздо ниже нашего высшего уровня сознания (тот который использует знания в форме понятий, слов, высокоуровневых абстрактов и т.д.). Но ведь от этого, нижний уровень сознания не перестаёт быть сознательным…

Следом идёт утверждение, что сознательный контроль «убогий» по сравнению с бессознательным:
Цитировать
А вот при повреждениях мозжечка зачастую приходится именно думать о совершаемых движениях. Бессознательная и тонко отлаженная работа внутренних моделей замещается неуклюжим и медлительным сознательным контролем.

На самом деле, просто высший уровень не заточен под выполнение такой работы – у него и знания другие (в том числе, в другой форме), и «железо» по-другому организовано. Топ-менеджер огромного завода вовсе не обязан обладать знаниями токаря высокого разряда – на каждом уровне свои знания, свои механизмы реализации этих знаний, свои методы контроля и т.д.

Повторю: не следует однозначно связывать сознание вообще с одним из уровней этого сознания (пусть даже этот уровень и будет высшим).

Основной алгоритм сознания (процесса/функции осознания) – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями.  Данный алгоритм используется буквально на всех уровнях механизма сознания.

Сравнение/сопоставление может быть реализовано на разных уровнях структурной сложности системы по-разному – от прямого и непосредственного отражения воздействия (сразу и по тому же каналу взаимодействия в реверсном режиме) до выдачи итоговой реакции после обработки/преобразования/трансформации воздействия (после прохождения воздействия по замысловатым внутренним контурам в системе).

Во всех случаях это реализуется только при наличии обратной связи (в этом смысле, двигательная реакция, движение, поведение – это и есть обратная связь между средой и организмом (системой)). Внешнее воздействие, проходя от внешних слоёв до глубинных слоёв и обратно, многократно отражается внутри системы от её структуры, преобразуясь, трансформируясь, перераспределяясь, распадаясь и консолидируясь, перенаправляясь и т.д.

В итоге, внешнее воздействие возвращается в среду в преобразованном виде – в виде поведения, в виде некого ответного воздействия (химического, механического, электромагнитного и т.д.), в виде увеличения размеров и/или изменения формы системы (увеличение размеров системы – это тоже возврат воздействия среды), в виде изменения неких параметров системы, косвенно оказывающих влияние на среду (изменения массы, изменение импульса, изменение электромагнитного заряда и т.д. и т.п.) и т.д.

Само собой, воздействие среды всегда изменяет и саму систему. Это происходит даже на элементарном (элементарным, для нас, разумеется) уровне – элементарные частицы, после воздействия, якобы, не изменяясь, изменяют своё состояние, импульс и координату.

Многие люди попросту не замечают сам факт отражения – система отражает воздействие среды (и в себе, как «отпечаток» (зачастую, временный), и вовне – обратно в среду, как ответную реакцию). Мало того, на самом базовом уровне, при отражении воздействия происходит сравнение/сопоставление воздействия с имеющейся структурой системы, и, если воздействие никак не отражается (ни вовнутрь, ни вовне), то этого воздействия для этой системы не существует. То есть, на базовом уровне происходит выбор действительности для данной системы – система всегда оказывается там, где она взаимодействует (а взаимодействие лежит в основе критерия существования). 

Наблюдая очень сложные системы, люди уже начинают интерпретировать ответные реакции таких систем, как результат сравнения/сопоставления (ещё и выбор туда, до кучи, присовокупляют) входящего воздействия с какими-то внутренними знаниями в самой системе – то есть, как результат осознания. Но, как я уже неоднократно говорил, знания системы определяются структурой системы, а процесс/акт осознания сводится к процессу/акту сравнения/сопоставления (который, в свою очередь, на базовом уровне сводится к отражению). То, что процесс сравнения/сопоставления входящего воздействия может быть внутренней весьма замысловатой совокупностью сложных процессов и ответное действие системы на среду (если шире, то ответная реакция системы) может идти по другому каналу взаимодействия, никак не отменяет факта отражения воздействия. 

Хорошее замечание, что природа использует однажды найденное удачное решение до предела (типа, пока оно работает):
Цитировать
Основной интерес этой работы не в том, что она показывает наличие внутренних моделей в мозжечке. Никто в этом и так особо не сомневался — слишком уж хорошо все факты укладываются в эту теорию. И даже не в том, что эти внутренние модели удалось увидеть, в прямом смысле этого слова — глазами в микроскоп. А главное, на мой взгляд, в том, что внутренние модели удалось проследить даже в крошечном мозжечке личинки нескольких дней от роду, в котором только-только закончили формироваться основные мозжечковые связи (как в онтогенетическом смысле, так и в филогенетическом). Это указывает на то, что, видимо, именно внутреннее моделирование является первичной, самой древней и центральной функцией мозжечка, в свете которой и следует рассматривать эту структуру мозга. Изначально мозжечок появился, чтобы обеспечивать сложное взаимодействие вестибулярной и глазодвигательной систем. И использованный при этом принцип внутреннего моделирования, основанный на архитектуре многочисленных связей между гранулярными клетками и клетками Пуркинье, оказался настолько удачной находкой эволюции, что мозжечок разросся и впоследствии стал применять этот принцип далеко за пределами контроля движений, включая, например, и когнитивные функции. Но в нейронной основе этих функций лежат все те же клетки Пуркинье с их великолепными дендритными деревьями, все та же сила комбинаторики внутримозжечковых связей и все те же внутренние модели.

Тем не менее, с теоретической точки зрения, мы не обязаны использовать природное решение (тем более копировать это решение с величайшей точностью во всех деталях), мы можем сконструировать собственное решение (на другой элементной базе, используя другую архитектуру, применив другой софт, используя другие физические эффекты и принципы и т.д.). Но с практической точки зрения (тем более, на первых порах), было бы рационально использовать природное решение (хотя бы частично). 

И, наконец, про очередное подтверждение (в статье описывается частный случай с личинками, а формулировки и высказывания свидетельствуют о связи понимания с имеющейся моделью у самих авторов), жёсткости механизма сознания – ответная реакция жёстко предвзята (реакция жёстко привязана к знаниям). Как у личинок рыб (при повреждении нейронов) становиться необучаемой структура мозжечка (то есть, модель неизменяема), так и у людей после прохождения пика пластичности мозговых структур модель практически перестаёт изменяться.

Характерно то, что во всех случаях (и на всех уровнях) механизм сознания тупо отрабатывает по своему базовому алгоритму – сравнивает/сопоставляет входящее воздействие (и/или воспоминание) с имеющимися знаниями (в первую очередь, с приоритетными и актуальными для него). «Тупая скотинка», этот наш механизм сознания – какие ему подсунешь знания, так он и отреагирует… Как я уже говорил, механизм сознания – это страж, контролёр, охранник, «тюремщик», «конвоир» и пр., а не творец и созидатель нового.

Механизм сознания заточен под использование старого (уже проверенного, уже опробованного) в изменившихся условиях (ведь обычно высока вероятность, что и в новых условиях сработает). Механизм сознания не вырабатывает нового знания, он может только контролировать соответствие применения нового знания (почти всегда: либо заимствованного, либо случайно найденного) условиям самосохранения, целям выживания, соблюдения неких приоритетов и т.д.

Благо, наша сформировавшаяся модель настолько всеобъемлюща, а остаточной пластичности вполне хватает для тонкой локальной подстройки под текущую ситуацию (которая не сильно отличается от модельной), что в обычной жизни это не замечается вообще. Однако, при столкновении, как говорят, разных: точек зрений, интерпретаций, вкусов, позиций, мнений и т.д. и т.п., это дело становится очень даже заметным.

И как мы обычно поступаем? А очень просто – объявляем чужую точку зрения неправильной и/или объявляем неправильной чужую модель. То, что это, чуть ли не прямо, свидетельствует о верности моего подхода – тупо игнорируется. Дело ведь не в правильности/истинности/адекватности или в неправильности/ложности/неадекватности мнений/интерпретаций и/или моделей, дело в наличии механизма сознания, который работает с теми знаниями, которые у него имеются.

У такой сложной системы, как человек, механизм сознания имеет множество уровней со своими знаниями (зачастую, со своим форматом, на своём «железе», на своём «софте» и т.д.), которые подвержены модификации (и даже просто в процессе использования – наши организмы по своей сути эдакие коллоидные растворы, которые весьма непостоянны).

Практический вывод из этого: хочешь изменить мнение другого – измени его модель. Вот только не всегда это получается – либо «железо» у другого «закостенело» и/или повреждено, либо мы сами толком не знаем, на что и как конкретно (как, каким образом, в какой дозировке, в какой последовательности и т.д.) надо воздействовать, чтобы изменить модель другого. Есть многократно подтверждённое мнение, что более-менее полноценное изменение модели (кроме базовой врождённой) возможно только в самом раннем детстве, во всех остальных случаях, это будут просто «наслоением» одних знаний поверх других.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #36 : 02 Января 2022, 17:02:27 »
Чуток вольных размышлизмов (навеяла фраза: «Самоорганизация, это то, что осуществляется за счет внутреннего резерва.»). Запишу, дабы не забыть, а не для дискуссий (без обид, но уже неинтересно мне)…

Самоорганизация – это напрочь относительная штука. По большому счёту, никакой такой САМОорганизации нет – это только интерпретация наблюдателя. Внутренний резерв в системе возник за счёт работы сторонних сил/факторов – то есть, его создала среда. Как, впрочем, и саму систему создала среда.

Любая волна (в любой среде) создана сторонними, по отношению к ней, силами/факторами/причинами.

Любая частица также создана сторонними, по отношению к ней, силами/факторами/причинами. То, что мы интерпретируем, как частицу, является возмущением/флуктуацией/волной какого-то поля (или комбинации/совокупности полей).

В общем, если аккуратно рассматривать любой случай возникновения, изменения состояния и т.д. и т.п. какой-либо системы, то легко прийти к умозаключению, что и возникновение, и изменение состояния, и т.д., системы происходит благодаря воздействиям среды (прошлым воздействиям и текущим воздействиям).

То есть, и изначально, и в конечном итоге, и на любом из промежуточных этапов – система зависит от среды, система создаётся средой, система управляется средой.

Даже то, что мы приписываем системе (свойства, качества, параметры, структура и пр.), является результатом работы среды. Любое состояние, любое свойство/качество/способность, любой параметр и т.д., системы – всё есть собственность среды.  У бедняги-системы нет ничего изначально своего собственного.

Учитывая то, что каждый этап изменения состояний системы был создан средой (в том числе, и создан изменением состояния системы на предыдущем этапе), можно сказать, что система эволюционирует благодаря среде.

Единственно важный вопрос в связи с вышесказанным – если нет независимых от среды систем, то, как же, в таком случае, различать/разделять систему и среду?

Ответ прост – наблюдатель выделяет систему из среды. По-другому он не может – он ведь локальное и актуальное отражение действительности. То есть, отражает в себе он только то, что локально и актуально (то, что ограниченно пространственно-временными рамками). Он не может отразить в себе абсолютно всё (в том числе, и самого себя, отражающего всё и самого себя (который, в свою очередь, отражает опять всё и самого себя и т.д. до бесконечности)). Наблюдатель (любого уровня) по своей природе штука дискретная и ограниченная.

Даже наблюдатель предельного уровня для данной действительности отражает действительность, но не отражает себя самого в ней (для этого ему надо опуститься на уровень ниже и взглянуть со стороны на, так сказать, бывшего себя, но тогда он перестаёт быть наблюдателем предельного уровня).

Так как, для наблюдателя нашего уровня имеются ограничения не только чисто пространственного характера (по дальности, по масштабу, по размерности), но временного измерения (в том числе, вдобавок к предыдущим ограничениям, ограничения по направлению – смотрим в прошлое), то для нас существуют и причинно-следственные связи. А постоянные изменения действительности (окружающей среды) порождают при таком взгляде иллюзию существования во времени (типа, движение времени или движение во временном измерении из прошлого в будущее).

Базовое (как бы, фоновое для нас) изменение среды, которое, в конечном итоге, порождает все остальные формы движения материи во вселенной – неограниченное (для нас) отражение структуры действительности в Реальности. То, что физики обычно обзывают расширением Вселенной/вселенной, является отражением во «все* стороны» структуры нашей действительности. «Все* стороны» «находятся» в Реальности (в которой только БОР-ы). Для интересующихся ссылка на мою концепцию: http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0

То есть, наша Вселенная/вселенная расширяется (подчёркиваю, для наблюдателя внутри этой Вселенной/вселенной) буквально во «все* стороны» – расширяется в каждом из пространственно-временных измерений (по отдельности, и в любых их сочетаниях), расширяется в другие измерения (опять-таки, и по отдельности, и в любых их сочетаниях), расширяется в/на другие масштабы (в том числе, и дробной размерности). В первом случае, это можно обозвать отражением структуры (копированием, репликацией) по протяжённости (по линии, по двумерной поверхности, по объёму и т.д.). Во втором случае, это можно обозвать отражением структуры в/на другие измерения. В третьем случае, для пояснений можно использовать понятие фрактальности.

Вот такое, как бы, фоновое расширение порождает для нас (ограниченных отражений) и движение, и время, и эволюцию и т.д. и т.п. Сама же наша действительность никуда не двигается (в Реальности нет ни пространства, ни времени, ни направления, ни протяжённости, ни масштаба, ни… и т.д.) и никак не изменяется (нет того, относительно чего она могла бы изменять своё состояние – Реальности для неё не существует, а другого-то нет и вовсе). Все движения/действия только для локальных частей (отражений) внутри действительности – для наблюдателей этой действительности.

Предопределённость (дискретность, непрерывность, причинность, упорядоченность, эволюция, хаотичность и т.д.), она только для наблюдателя, а для его действительности (коряво, конечно, звучит) – это совершенно бессмысленная вещь. «Поверни» немного отражение (измени направление взгляда наблюдателя), измени «фокусировку» отражения (измени масштаб рассмотрения), измени размерность отражения (упрощаю – измени уровень наблюдателя) и т.д. и т.п. – для отражения (наблюдателя) изменится прошлое и/или вообще время станет многомерным.

Кстати, если для отражения/отображения локальной и актуальной части действительности в самом отражении (в наблюдателе) «мало места» (тавтология получилась), то для наблюдателя такого уровня и времени может не существовать, и пространство может иметь одно измерение (для некоторых элементарных объектов именно так дело и обстоит). Это я к вопросу об уровнях наблюдателя.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #37 : 02 Января 2022, 17:05:09 »
Несколько замечаний про относительность разумности. Чуток вольных размышлизмов не спора ради, а дабы не забыть.

Если по-простому, то культура социума – это совокупность навыков (в том числе, и мыслительных навыков, и навыков взаимодействия) особей социума.

Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей вида/популяции, обеспечивающая существование этого вида/популяции (выживание вида/популяции, самосохранения вида/популяции). Если интерпретировать более широко, то под это определение подпадают и различные группы по интересам, и сообщества различных уровней и категорий (от микробных сообществ до биоценозов и биосферы; от органов до многоклеточного организма).

Материальная культура (в том числе, письменная культура) в конечном итоге также сводится к совокупности навыков – навыков изготовления, навыков применения, навыков определения предназначения и пр. Для письменной культуры – навыков чтения, навыков интерпретации прочитанного, навыков написания и т.д. и т.п.

Если разобраться, то любая технология цивилизации (даже самая продвинутая, типа, компьютерной технологии) в конечном итоге также сводится к совокупности навыков.

Важный момент – социум формируется из особей (из элементов) не только как процесс отбора готовых подходящих особей, но как процесс изменения особей под воздействием других особей, формирующегося (или сформированного) социума. Особи нашего вида легко поддаются изменениям (особенно в детском возрасте) – внутри особей формируются различные навыки, поведенческие (двигательные и мыслительные) шаблоны, установки, привычки и т.д. По сути, окружающий социум программирует особь.

Само собой, программы получаются слегка глючными, неточными и неоднозначными, слегка криво инсталлированными и т.д. Попробуйте инсталлировать программу на «плывущее» «железо» (постоянно меняющееся под воздействиями среды) таким вот распределённым способом – сразу поймёте, насколько это нетривиальная задача. Плюс, те, кто инсталлирует, сами обладают глючными экземплярами. Даже инсталляция с устойчивых носителей (например, из текста в книге) не гарантирует точности – мы почти любой текст умудряемся интерпретировать по-своему. 

Зачастую такие изменения (типа, инсталлированные социумом программы поведения) в особях вступают в конфликт с имеющимися врождёнными биологическими программами поведения и/или с программами, сформировавшимися вне социума (например, в процессе накопления опыта проживания в природе вне социума). Мало того, подобные межпрограммные конфликты внутри особи возникают и переходе особи в другой социум (при попадании особи в другое социальное окружение). Какие программы возьмут вверх, зависит от множества факторов – от пластичности мозга, от возраста особи, от предыдущих усвоенных навыков, от интенсивности социального взаимодействия и т.д.

Радикальные примеры, когда инсталлированная программа идёт вразрез с самосохранением особи (совокупность программ, обеспечивающих самосохранение/выживание особи), это появление всяких шахидов-смертников, самоубийц, жертвователей-героев и пр.

Привычные примеры, когда врождённая программа идёт вразрез с самосохранением особи, это проявление так называемого родительского инстинкта (и вообще, различных комплексов поведения, обеспечивающих размножение). Это, кстати, весьма наглядно демонстрирует, что биологическая система (вид/популяция) является системой более высокого ранга/уровня, нежели отдельная особь этого вида/популяции. Ведь, и родительское поведение, и поведение, реализующее репродуктивные функции в абсолютном большинстве вредят самосохранению/выживанию самой особи, но способствуют самосохранению/выживанию вида/популяции.

Исходя их вышесказанного и предложенных мной этих определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Цитировать
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
можно легко прийти к выводам, что наша продвинутая индивидуальная разумность является индуцированной, навязанной, вторичной, вырожденной, спроецированной и т.д., от разумности социума. То есть, индивидуальный разум отдельного человека является в абсолютном большинстве случаев всего лишь жалкой «вторичкой» (при этом, крохотной, частичной, урезанной, искажённой и пр.) от «первички» – от разума социума.

В отдельных, очень редких, случаях, в отдельном человеке отражается «концентрат» из вырожденных проекций разума социума, которые (проекции), в силу физиологических особенностей, особенностей онтогенеза, истории воспитания и пр., в результате формируют взаимосвязанную систему – индивидуальный интеллект гения. Но даже сформированный интеллект гения является только крохотной частью колоссального интеллекта всего социума. Кстати, прорывные идеи формируются схожим образом – в отдельных особях, в силу указанных выше причин, «концентрируются» проекции и возникает прорывная идея. Недаром говорят, что какая-то «идея витала в воздухе», но оформилась она только у некоторых.

Самой идеи, которая оформилась в мозге конкретного человека в социуме в такой именно форме, разумеется, нет – в социуме оригинал, а в мозге только проекция. Проекция изначально вырожденное, упрощённое, «плоское» отражение оригинала. Даже если в мозге совместились несколько проекций, то сформировавшееся отражение всё равно окажется вырожденным, упрощённым, «плоским» и т.д., отражением оригинала (просто немного сложнее и «объёмнее» «одиночной» проекции).

Разумеется, я веду речь о больших и развитых обществах – о, практически, современной цивилизации. 

Если социум в текущий момент – это всего лишь толпа, то актуальная индивидуальная разумность лидера (или вообще, какого-то отдельного человека в толпе, не потерявшего, так сказать, контроль за собой) может превзойти разумность социума (толпы, в данном случае). Но важно понимать, что свою высокую индивидуальную разумность человек приобрёл не в толпе – он её приобрёл в высокоразумном социуме.

У человека в толпе, в стрессовой ситуации, в состоянии паники, включаются на полную мощь врождённые биологические поведенческие алгоритмы, условные рефлексы и самые устойчивые автоматизмы. Все высшие когнитивные функции, требующие ресурсов и много времени, в такие моменты отключаются. Надеюсь, теперь понятно, насколько важно закреплять условные рефлексы и автоматизмы путём проведения учений, тренировок и даже дрессировок – в критической ситуации они позволят сохранить свою жизнь и жизнь других людей. Но, конечно, на все возможные критические ситуации, условных рефлексов и автоматизмов не напасёшься (да и всему на свете обучить и выдрессировать отдельного человека не реально) – обучать и дрессировать следует только тому, что может произойти с наибольшей вероятностью (в данной местности, на данном производстве, при проведении данных работ и т.д. и т.п.).

Кстати, это с биологической точки зрения (именно, с точки зрения вида/популяции) поведение толпы вполне оправданно – действовать надо здесь и сейчас, а не вальяжно рассуждать о высоких материях. Тогда у вида/популяции (в форме толпы) есть шанс выжить, хоть и ценой гибели множества особей. Именно этот последний момент и заставляет нас интерпретировать поведение толпы, как неразумное (типа, ведь, по мнению «умников», можно было поступить гораздо более адекватно в той ситуации и обойтись минимумом потерь).

Правда, при этом, таковые «умники» упускают из виду несколько важных моментов:
– если таковой поведенческий паттерн/шаблон не исчез в результате ЕО, то он оказался полезен (или, как минимум, не вреден) для вида/популяции;
– все эти высокомудрые рассуждения, как надо было поступать в той критической ситуации, почему-то происходят после, а не до и не во время;
– адекватность поведения толпы в конкретной критической ситуации следует оценивать с точки зрения выживания вида/популяции строго в эволюционном контексте (это важно!!!);
– выживание отдельной особи менее важно, нежели выживание вида/популяции;
– при мощном гормональном выбросе, который автоматически включает режим паники, далеко не каждый способен сохранить самоконтроль. Если точнее, то никто из нормальных особей на это не способен – сохранить самоконтроль способны: либо ненормальные (кто, под воздействием активных веществ, у которых нарушены гормональные реакции, психически больные (социопаты, психопаты и пр.), либо те, у которых сенсорика не запустила гормональную лавину (типа, успели оценить и подготовиться или просто не увидели страшного).

Тем не менее, даже толпа, способна буквально на врождённых, на общих, прописанных в каждой особи поведенческих алгоритмах, проявлять определённую степень разумности, позволяющую ей выжить. Другое дело, что врождённые алгоритмы весьма примитивны (хотя и очень универсальны) и не обеспечивают адекватное поведение толпы в конкретной ситуации, но они на это и не заточены – главное, что они позволяют повысить шансы выживания для вида/популяции. Что характерно, они позволяют повысить шансы выживания для вида/популяции даже при отсутствии высокой разумности социума вида/популяции (ну, не развилась до высокого культура у данного вида/популяции).

Замечание в сторону.

«Лидер» в толпе – это всегда ситуативно (я не говорю сейчас об организованных толпах). «Лидеров» может быть даже несколько (локальных). Люди на автомате воспримут как лидера (за которым будут следовать) любого выделяющегося человека (яркая одежда, громкий голос, привлекающее внимание поведение) и даже неодушевлённые предметы. Даже если человек в толпе не следует за лидером (или, за впереди бегущим), то его поведение, определяемое этими примитивными алгоритмами, также очень примитивно и сиюминутно: увидел проход и побежал туда, увидел опасность и побежал от неё, увидел бегущих и побежал вместе с ними, не увидал решения ситуации (все предыдущие были хоть и ситуативными, но решениями) и заорал, забился в падучей (запсиховал, ломая окружающее), замер и т.д. Иногда такое поведение помогало, как призыв о помощи (крик), как возможность появления «прохода», как способ переждать опасность и т.д.

Что поделать, врождённые алгоритмы, сами по себе, не предназначены для определения живости, разумности пр., они предназначены для действия здесь и сейчас. А адекватных наработанных условных рефлексов и автоматизмов, для конкретной критической ситуации у человека может не оказаться или они могут быть подавленными/заблокированными врождёнными программами поведения.

Но, повторю, даже такой набор примитивных поведенческих алгоритмов позволяет повысить шансы выживания вида/популяции. Кстати, если мозги отдельной особи примитивны, то и кучу продвинутых алгоритмов туда не запихаешь. Поэтому, в таком положении набор примитивных врождённых поведенческих алгоритмов – это вполне адекватное решение с точки зрения выживания вида/популяции.

Даже массовые миграции леммингов (с гибелью огромного количества особей) являются  вполне адекватными формами поведения (и, соответственно, признаками разумности вида) в стратегическом эволюционном смысле – это предохранение: от перенаселения биологических ниш и территорий, от выжирания кормовой базы популяции и от, в конечном итоге гибели вида, а не только отдельной популяции. Вот тут, уже сами популяции выступают в качестве элементов системы более высокого уровня/ранга – вида.

Вообще, разумность любой системы следует рассматривать только в контекстах: эволюционно-историческом и системно-иерархическом (каждая система является элементом системы более высокого уровня, и наоборот).

То есть, если конкретный метод/способ поведения в конкретной ситуации нам кажется не адекватным (не разумным), то, возможно, тот же самый метод/способ, рассматриваемый уже тактически, оказывается вполне себе адекватным. То же самое и в отношении самой тактики – тактика может казаться неадекватной, если не знаешь стратегических планов (а в этих планах, тактика вполне вписывается в стратегию). Мало того, даже стратегия может показаться неадекватной, если не знать парадигмы (концептуальных принципов), в рамках которой реализуется данная стратегия.

Вышесказанное наглядно свидетельствует, что адекватность (разумность) поведения, поступка, действия, реакции зависит от нашей интерпретации, основанной на имеющихся знаниях. Хорошо организованные знания формируются в эдакую многоуровневую модель: общая концептуальная (она же – парадигма), в ней несколько стратегических, в которых несколько тактических, в которых множество универсальных шаблонов, которые, в свою очередь, преобразуются в конкретные способы/методы, в зависимости от конкретной ситуации. Это, разумеется, упрощённо.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #38 : 28 Апреля 2022, 21:38:47 »
Предвзятость и/или предубеждение. Можно ли обойтись без них и что лежит в их основе.

Полагаю, что обойтись без предвзятостей/предубеждений невозможно в принципе. Ибо, что есть такое предвзятость/предубеждение? Это, по сути, приоритет одних знаний (контекста из знаний) перед другими. Первые знания, на котором основывается и на которое опирается, наши: оценки, интерпретации и даже восприятия, являются приоритетными. Соответственно, вторые знания всегда будут усвоены, восприняты, осмыслены предвзято – в рамках, в границах, в «колее» приоритетных знаний.

В контексте вышесказанного небольшое замечание в сторону.

Противопоставление веры и знаний некорректно. Вере противопоставлено сомнение. Вера – это отношение к знаниям. Иначе говоря, вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. То есть, приоритетные знания являются теми, с которыми сравниваются остальные (воспринимаемые, вспоминаемые, выводимые при логических рассуждениях и т. д.) знания.

Более того, само критическое осмысление происходит именно с позиции таких приоритетных знаний. Поэтому так распространено заблуждение, что, мол, верующие люди не могут критически осмыслить вновь поступающую информацию. Могут, но только осмысление у них происходит с позиции их приоритетных знаний.

Кстати, как и у всех прочих людей – атеисты точно так же осмысляют поступающую информацию с позиции уже своих приоритетных знаний. Мы все, в той или иной степени, предвзяты – опираемся на такие знания, которые у нас в приоритете.

Как инсталлируются знания в систему? Есть два основных (и взаимосвязанных) способа: «кто первый встал – того и тапки» и «кто сильнее – тот и прав».

Начну с последнего способа. Химические связи в молекулах явно сильнее супрамолекулярных связей и/или связей в виде химических реакций (каскадов химических реакций). Про макросвязи тоже понятно, что они слабее химических связей. Разумеется, это всё при соблюдении условия «при прочих равных».

Соответственно, имеем, что знания «вшитые» в структуру нуклеиновых кислот (грубо говоря, в гены) более прочные, нежели знания, «вшитые» в структуру клеток (и, само собой, гораздо более прочные, чем знания, «вшитые» в структуру нервных цепочек, нервных ансамблей и т.д.).

В свою очередь, знания, «вшитые» в структуру нервных цепочек, нервных ансамблей и т.д., гораздо более прочные, чем знания, находящиеся в потоках электрохимических сигналов, распространяющиеся по этим (и циркулирующих в них) нервным цепочкам, нервным ансамблям и т.д.

Как уже говорил, знания любой системы определяются структурой этой системы. То есть, знания – это структура (совокупность связей). Но любая связь – это взаимодействие.

Поэтому любой обменный процесс (хоть из каскадов химических реакций, хоть электромагнитный обменный процесс, хоть чисто массообменный (обмен порциями вещества), хоть обмен импульсом (теплообменный, звукообменный и т.п.) и т.д.) является связью. Да, сложной (каскадной, многоэтапной, многомодальной, трансформируемой в режиме онлайн) и временной (но ведь и абсолютно постоянного в мире ничего нет – всё временное, только с разным временем существования/протекания) связью, но, всё-таки связью.

Отсюда понятно, что изменить структуру (а, соответственно, и знания, определяемые этой структурой) нервных импульсов, потоков электрохимических сигналов, нейрофизиологической активности и т.д., гораздо проще, чем изменить структуру нейросетей (цепочек, ансамблей), структуру нейронов, структуру генов (перечислил в порядке возрастания прочности связей).

В существующих условиях для нашего типа жизни (атомно-молекулярной, основанной преимущественно на соединениях углерода и воды) базовые знания (критически важные для воспроизводства структуры живой системы) по наследству можно передавать только в химической структуре молекул и супрамолекулярных комплексов. Все прочие структуры-надстройки будут слабыми и неустойчивыми и не обеспечат передачу критически важных знаний.

Однако это не означает, что знания могут передаваться только таким образом – при большом количестве (и в пространстве и во времени) схожих систем/организмов, взаимодействующих между собой и с окружающей средой, часть этих взаимодействий будет отражаться в структуре системы/организма (условно говоря, пропорционально пластичности, объёму и времени жизни системы). То есть, передача знаний между особями будет осуществляться внегенетически – культурное обучение.

Кстати, любой вид/популяция существует в форме социума. Я об этом неоднократно упоминал – например, вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223
Цитировать
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
Подчёркиваю – взаимодействие может быть в любой модальности (условно: химическое, электромагнитное, звуковое, тепловое, механическое и т.д. и т.п.).

Знания социума (те самые взаимодействия между особями и между особями и средой) инсталлируются именно в наиболее пластичные структуры организма (структуры нейросетей и структуры нейрофизиологических процессов). При этом нейрофизиологические процессы демонстрируют пластичность в режиме онлайн – знания в их структуру легко инсталлируются, деинсталлируются, модифицируются и т.д. (ведь на любой процесс легче повлиять, нежели на условную статическую структуру).   

Учитывая вышесказанное, достаточно легко прийти к выводу, что предвзятость любого сформировавшегося организма предопределена уже наличием самой структуры этого организма. Я сейчас не о генетических знаниях (определяемых структурой нуклеиновых кислот), а именно о структурах-надстройках: структуре клетки (если организм одноклеточный); структуре клеток, тканей, органов, систем организма (если организм многоклеточный); структуре психики, которая, суть отражение (в урезанном и искажённом виде) в особи структур социума и среды социума (это относится и к одноклеточным и многоклеточным организмам).

Понятно, что белки-рецепторы (родопсин) в клетках-рецепторах (например, те же колбочки в сетчатке глаза) уже «настроены» на восприятие (с последующим запуском каскада реакций) электромагнитных квантов определённой энергии и «перенастроить» их никаким там усилием воли невозможно. Но ведь и структуру сетчатки (виды клеток, их соединения и т.д.) «перенастроить» тоже усилием воли не получится. Мало того, даже структуру зрительных зон к коре (те, которые ответственны за восприятие линий (этих линий, которые «видят» зрительные колонки в коре головного мозга, в природе вообще-то не существует) и цвета (которого тоже в природе не существует)) также не «перенастроить». Правда, загубить эти структуры можно:
https://bookap.info/book/dikson_dvadtsat_velikih_otkrytiy_v_detskoy_psihologii/gl28.shtm

А с первым способом всё просто – «тапки базового уровня» всегда будут у генов, «тапки второго уровня» у организмов, «тапки третьего уровня» у социумов. Разумеется, всё это грубо и условно.

Например, в самом организме есть структуры, которые формируются изначально в процессе раннего онтогенеза и затем остаются неизменными в течение всей жизни, а есть структуры, которые формируются в период позднего онтогенеза и могут немного меняться в течение жизни (при длительных и интенсивных воздействиях на организм со стороны среды обитания).   

Или, например, знания социума вполне можно интериоризировать как через систему коммуникации (через членораздельную речь и/или эмоциональный язык), так и посредством подражательного рефлекса (методом «вприглядку» и «делай как я»). И если подражательный рефлекс у нас является врождённым (понятно, что по отношению к генам он формируется, а не передаётся по наследству прямо в структуре нуклеиновых кислот), то язык, уже сам по себе, является знанием социума. То есть, выстраивается следующая последовательность: имея в распоряжении подражательный рефлекс можно усвоить язык, а освоив язык можно уже усваивать и знания социума более высокого порядка.

Как видите, для усвоения языка необходимы вполне определённые знания – наличие подражательного рефлекса. Эти врождённые знания (подражательный рефлекс) будут приоритетными к знанию языка. Это означает, что усвоение языка предвзято изначально (был бы другой рефлекс и/или в другой модальности – и язык усвоился бы по-другому и/или в другом формате). 

Но ведь и усвоение языка является изначально приоритетным по отношению к усвоению других знаний социума. Что означает, что усвоение других знаний зависит от уже усвоенного языка – то есть, оно по определению предвзято. Было достаточно много исследований о том, что язык, на котором мы думаем, влияет на наш образ мышления и смысловые конструкции. Образно говоря, язык первым «встал и захватил тапки». А силу того, что язык инсталлируется в детстве (когда мозг и психика ещё весьма пластичны), то к более позднему возрасту (когда начинается основной поток знаний социума) нейрофизиологические структуры, обеспечивающие речевой функционал, закрепляются, укореняются, обрастают дополнительными связями – то есть, они становятся сильными и будут (при прочих равных» более «правыми», чем знания усвоенные посредством языка.

Такая вот связь между обоими способами: «кто первый встал – того и тапки» и «кто сильнее – тот и прав».

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #39 : 28 Апреля 2022, 21:43:16 »
Разум. Запощу немного вольных размышлизмов…

Есть некоторая неадекватность при интерпретациях понятия разум. Люди приписывают истинную разумность отдельной человеческой особи, но отказывают в разумности человеческой популяции/виду и человеческому социуму. Это с одной стороны. А с другой стороны люди отказывают в разумности отдельным системам, органам, клеткам организма.

Типа, отдельные нейроны не могут обладать разумом, а человек в целом может (как вариант: мозг в целом может). Но, в то же время, социум (как вариант: вид/популяция) в целом не может обладать разумом, а отдельный человек может. Наблюдается некая шизофрения в использовании логики.

На мой взгляд, требуется согласовать такой двойственный подход на более высоком уровне представлений. Для этого предлагаю рассмотреть несколько аспектов проблемы сначала по отдельности, а потом их свести воедино на более высоком уровне представлений.

Напомню:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
Цитировать
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Первый аспект: принципиальная ограниченность наблюдателя.

Возможно, такой двойственный подход определяется самой сутью наблюдателя (локальное и актуальное отражение действительности) – он может выделить (отразить в себе) только ограниченную часть действительности (например, некую систему с ближайшей частью окружения).

Мало того, «разрешение» такого выделения весьма слабое – структура системы и этой ближайшей части окружения видится им приблизительно, без подробностей (не во всей полноте взаимодействий). Для увеличения «разрешения» приходится резко изменять масштаб выделения. При этом, соответственно, резко уменьшается охват общей картины.

Если же необходимо увеличить охват (то есть, чтобы в выделение попала не только система с ближайшей частью окружения, но и среднее и дальнее окружение), то «разрешение» падает.

Если выделение просто смещается, то прежнее окружение становится невоспринимаемым, а часть системы может переходить в категорию окружения.

Выход из такой ситуации находят в «дорисовке» связей и абстрагировании. То есть, вместо действительной системы остаётся абстракт системы, вместо действительного окружения – абстракт окружения, для сборки картины в единое целое используется «дорисовка» связей между абстрактом и системы и абстрактом окружения. Эти «дорисованные» связи и есть, по сути, проявления выдуманных нами закономерностей, правил, законов – то есть, они тоже абстракты.

По этой же самой причине (ограниченности наблюдателя), мир для нас представлен не единым «месивом» взаимодействий всего со всем, а некоей системой, в которой всегда можно выделить (изменив масштаб восприятия) отдельные элементы, подсистемы, связи и т.д. и т.п. Мало того, истоки всех концепций дискретности определяются этим же фактором – принципиальная ограниченность природы наблюдателя.

Адекватность представления мира проверяется сравнением/сопоставлением представленной картины мира и непосредственно воспринимаемой картины мира. Разумеется, такую проверку приходится проводить для всех масштабов рассмотрения (выделения). Представленная картина мира сформирована из абстрактов разных уровней и «дорисованных» связей между ними. Кстати, окружение любой системы мы представляем в виде совокупности «дорисованных» связей.
 
Пока представленная картина мира (как при общем охвате, так и в частностях) совпадает с воспринимаемой картиной мира, всё в порядке – мы уверены в адекватности наших представлений о мире. Как только, на каком-то масштабе выделения картины мира не совпадают, начинается модификация и переформатирование «дорисованных» связей и/или модификация и переформатирование набора абстрактов (например, какие-то сущности: частицы, процессы, явления, эффекты «закрываются» (в новой парадигме/теории их объявляют несуществующими теперь), а какие-то вводятся).

Понятно, что от непосредственного восприятия, как эталона для сравнения мы давно перешли к инструментальному контролю, но конечный результат сводится, по-прежнему, к сравнению/сопоставлению картины из представления и картины из восприятия. То есть, несмотря на кучу промежуточных измерений и регистраций, в конечном итоге, мы занимаемся тем же самым, что и наши далёкие предки – сравниваем/сопоставляем свои представления и свои восприятия.

Просто теперь наши представления о мире стали гораздо шире и глубже (от космических масштабов до масштабов микромира) и для проверки адекватности наших представлений (сравнения/сопоставления представлений и восприятий) наших органов чувств оказывается недостаточно – приходится их усиливать с помощью искусственных органов чувств (и/или отдельных искусственных элементов для усиления каких-то функций естественных органов чувств).

Кстати, такой подход (создание искусственных органов чувств) нами давно обкатан на искусственных органах и частях тела – каменные орудия (как усилители естественных функций и даже как реализация новых функций) и огонь, одежда и жилища и т.д. и т.п.

Разумеется, такие искусственные «костыли» для восприятия, рано или поздно начинают требовать дополнительных «костылей» в виде искусственного аналитического аппарата. 

Если поначалу можно было обойтись естественным аналитическим аппаратом отдельного человека, то затем пришлось распределять аналитическую нагрузку между многими людьми. Сейчас даже большой коллектив не в состоянии обойтись только лишь естественным аналитическим аппаратов своих членов – «костыли» стали настолько сложны и огромны (например, гигантские ускорители частиц), что для анализа результатов необходимы системы ИИ.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #40 : 28 Апреля 2022, 21:44:57 »
Второй аспект: принципиальная невозможность наблюдателя увидеть свою основу.

Нам в любых рассуждениях, при любой интерпретации (и даже просто при восприятии) необходимо иметь «точку опоры», «координатную сетку», систему отсчёта и т.п. И вот эта «точка опоры», «координатная сетку», система отсчёта и т.п., при данных рассуждениях и интерпретациях (и даже восприятиях) всегда оказывается «за скобками».

Вдумайтесь: та изначальная вещь, без которой невозможно всё остальное, оказывается «за скобками» – мы её не видим, не воспринимаем, не ощущаем, не осознаём.

Для человека каменного века, скорее всего, этот вопрос решался просто – если это ощущается/чувствуется, то, значит, оно есть/существует. Всё. То есть, если твои представления соответствуют чувственному восприятию, то они адекватны.

Позднее люди поняли, что, оказывается, то что ощущается/чувствуется может и не существовать (галлюцинации, иллюзии). Это уже проблема. Ведь на основе сравнения/сопоставления представлений и восприятий делается вывод об адекватности самих представлений. Выход был найден в формировании новых парадигм/теорий и некоторых практических приёмов (надавить на глазное яблоко, поменять обувь на ногах с правой ноги на левую). С некоторыми иллюзиями разобрались также с помощью практики. Кстати, некоторые иллюзии тогда так и не выявили.

Затем наука (в частности, нейрофизиология и психология) осветила некоторые подробности нашего восприятия. Выявились новые иллюзии, о которых наши предки не подозревали (восприятие зависит от контекста (внешнего и внутреннего), воспоминания могут оказаться ложными).

С одной стороны, наука позволила достаточно уверенно отделять галлюцинации от нормы (тут пригодился опыт психиатрии и нейрофизиологии) и стала неплохо объяснять природу возникающих иллюзий, а с другой стороны она поставила новые вопросы по адекватности самих восприятий. Ещё раз напомню – восприятиями проверяется адекватность представлений и если они неадекватны, то неадекватны и представления.

Следует понимать, что представления и восприятия у нас связаны буквально равенством (разумеется, через кучу коэффициентов и даже функций) – типа, П (представление) = функция от В (восприятие), а В у нас принято считать, что оно является функцией от Р (реальность).

И ведь ничему история людей не учит (история вообще учит тому, что история ничему не учит) – теория плоской Земли, геоцентрическая (а затем, и гелиоцентрическая) система мироздания – где они теперь?

Что, тогда было неправильное восприятие у людей? Нет, они всё воспринимали как мы, но вот представления были неадекватными. И что предприняли люди для исправления ситуации? Они попросту поменяли функцию F1 (та которая П = F1(В)).

Но ведь ещё и другая функция F2 (та которая В = F2(Р)). А с ней-то как дела обстоят? Ведь нейрофизиология чётко говорит, что её надо менять – нет в природе (вне наблюдателя) никаких цветов, линий/форм/объёмов, звуков, запахов и т.д. И какова реакция большинства людей на это? Реакция – «голову в песок» и «я в домике».

Реакция большинства адекватных учёным другая – необходимо изменить функцию F2. Я согласен (ведь такой подход себя оправдал в прошлый раз с функцией F1), но есть проблема – для её адекватного изменения необходимо точно знать и В, и Р. Если по В наука может много сказать, то про Р она не может сказать ничего (это не преувеличение).

К сожалению, исторически сложилось так, что Д (действительность) у нас ассоциируется (а зачастую, попросту приравнивается) Р (реальности). Если, по-хорошему, то нам необходимо рассматривать формулу в следующем виде: В = F2(Д). Иначе говоря (и если опустить промежуточные выводы), мы можем познавать только Д (действительность), но не Р (реальность) – последняя для нас недоступна ни прямо, ни косвенно.

Однако, повторю – история ничему не учит. Люди будут до бесконечности выдумывать новые сущности, новые законы, новые парадигмы и теории для описания Р (реальности), но на самом деле будут описывать только Д (действительность).

Когда-то я уже приводил образную аналогию про соотношения Д и Р – Р, это две взаимодействующие водяные струи, а Д, это водяная плоскость, порождённая этим взаимодействием. Находясь внутри Д (и являясь её неотъемлемой частью) мы ничего не можем сказать о самих струях. Мало того, мы (условно говоря, водяная плоскость) даже самостоятельно не ВЗАИМОдействуем ни с одной из этих струй. Это легко проверяется – убираем/исключаем одну из струй и мы исчезаем (вторая-то струя осталась, но ей-то не с чем ВЗАИМОдействовать – нас-то уже нет).

А если вспомнить, что критерием существования является наличие ВЗАИМОдействия, то и этих струй для нас (водяной плоскости) не существует. Кстати, именно таковым критерием существования, по факту, наука и оперирует (правда, не всегда последовательно, но это уже издержки процесса познания) – то, что невозможно подтвердить взаимодействием (хотя бы опосредованно, через кучу измерительных приборов в огромной серии сложных экспериментов) для науки не существует (типа, это выдумки изощрённого ума отдельных исследователей).

Теперь вернёмся к наблюдателю. Наблюдатель, в аналогии с водяным струями, является той самой водяной плоскостью. А наш наблюдатель (весьма высокого уровня) представляет в материальном плане собой просто область взаимодействия (область нейрофизиологической активности) внутримозговых структур и процессов, локализованных преимущественно в коре головного мозга, как структуры с наибольшей интеграцией процессов восприятия, анализа и управления человеческим организмом.

Вдумайтесь – область взаимодействия (совокупность процессов взаимодействующих между собой), а не некая стационарная структура. Отсюда, надеюсь, понятна ошибочность попыток отыскать разум, психику, сознание, наблюдателя в некой стационарной мозговой структуре. Мало того, таковая область взаимодействия постоянно динамически изменяется по множеству параметров, постоянно «кочует» по коре головного мозга, в ней периодически возникают волны/узлы повышенной активности и т.д. и т.п.

Кстати, почти все остальные сущности (явления, эффекты) психики представляют собой точно такие же области взаимодействия нейрофизиологической активности. И, само собой, таковые сущности можно разделить на категории, на уровни и т.д.

Вообще-то, можно понять, что любой наблюдатель любого уровня представляет собой уже изначально систему отсчёта («координатную сетку») или её часть, которую он принципиально не может увидеть, осознать, почувствовать (он ведь сама она и есть и/или он в ней и находится).

Для нас (если рефлексия воображение развиты) имеется возможность осознать, понять и пр. это дело для уровней ниже – грубо говоря, отразив в высшем уровне часть нижнего уровня и проанализировав его внутренние связи и связи с окружением. Но высшему (как и любому другому) уровню недоступно осознание самое себя.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #41 : 28 Апреля 2022, 21:46:23 »
Третий аспект: любая система является отражением/результатом взаимодействия сторонних (по отношению к ней) сущностей.

Это касается не только любой системы, но любого состояния системы, любого процесса в системе и т.д. и т.п. – все они являются отражением взаимодействия сторонних (по отношению к ним) сущностей.

То, что состояния системы и/или некие внутренние процессы в системе могут проявиться позднее (типа, отстроченная реакция системы) ничего не меняет – любая такая реакция, любое такое состояние, любой такой процесс были порождены внешними (по отношению к ним) взаимодействиями. Мало того, причина всегда будет являться внешним фактором по отношению к следствию – ведь прошлое (как и будущее) находится вне настоящего.
И вообще – настоящее возникает как результат/отражение взаимодействия прошлого и будущего.

Такой подход отменяет абсолютность понятий субъектность и объектность, но не отменяет их относительность – для наблюдателя любого уровня эти вещи всегда в наличии. Сам по себе такой подход, на мой взгляд, весьма продуктивен – существенно облегчает поиск причин возникновения, существования, изменения процессов, явлений, состояний, систем.

1.Простое явление. Например, произошёл (или происходит) некий внутренний процесс в системе (грубо – одна молекула изменила направление и скорость своего движения относительно других частей системы).

Здесь понятно, что импульс молекулы является отражением/результатом взаимодействия сторонних (по отношению к этому импульсу) сущностей – взаимодействие между импульсом молекулы и импульсами других молекул/атомов и/или между электромагнитным полем молекулы и сторонним электромагнитным полем и/или… и т.д.

И даже в этом случае сторонние факторы являются внешними не только в пространстве, но и во времени (хотя время – это тоже пространственное измерение, только мы его воспринимаем по-другому).

Здесь проявлением какой-то информационной составляющей и/или субъектности и не пахнет – чистая реактивность, определяемая видимым балансом энергий.

2.Чуть более сложный случай возникает, если предыдущие взаимодействия сразу не проявились, а «законсервировались» в структуре системы.

В «холодном» состоянии смешались несколько молекул горючего газа с кислородом в каком-то ограниченном (причины ограничения могут быть разные) пространстве.

Понятно, что причины смешения (и нахождения в ограниченном пространстве) будут сходными с предыдущим случаем (только значительно более сложными) – всё время импульсы будут взаимодействовать (как между молекулами, так и между молекулами и границами) и усреднённое состояние газовой смеси будет в целом стабильным.

Но внезапно часть молекул существенно изменили свои импульсы в результате взаимодействия со сторонними источниками электромагнитного поля (грубо говоря, резко локально возросла температура газовой смеси). И сценарий ответной реакции системы (газовая смесь в ограниченном пространстве) оказался существенно отличным от первого случая – начали изменяться не только импульсы молекул, но и пошла химическая реакция (другие молекулы возникли) с выбросом энергии, существенно превышающим полученную.

Если углубиться в ситуацию и рассмотреть подробно причины возникновения самих молекул горючего газа и молекул кислорода (а не только причины смешения и нахождения в ограниченном пространстве), то легко можно выяснить, что таковые молекулы тоже являются отражением/результатом взаимодействия сторонних (по отношению к ним) факторов. Типа, когда-то они возникли (ядра их атомов, электронные оболочки вокруг ядер, молекулы из атомов) при взаимодействии огромных температур и давлений (которые тоже не сами по себе образовались – гравитация заставила), запустивших синтез ядер в недрах звёзд (а не сами по себе вдруг подумали да и решили объединиться). Мало того, и нуклоны с электронами когда-то также возникли как отражение/результат взаимодействия сторонних (по отношению к ним) факторов в процессе разворачивания БВ.

Обратите внимание, что воздействие, приведшее к кардинальному изменению состояния системы (и/или вообще – к возникновению другой системы) было относительно небольшим по сравнению с полученным результатом. Такое воздействие уже можно обозвать информационным, поскольку видимым балансом энергий происходящее уже трудновато объяснить.
 
3.Ещё немного сложнее ситуация возникает, если ту же газовую смесь нагревать постепенно и совсем небольшими малозаметными порциями. Если порции малозаметные (но всё же регистрируемые) отслеживались не постоянно, а только в конце «накачки» энергией, то последние порции можно интерпретировать как информационные воздействия ещё более уверенно. Типа, вот в результате крохотного воздействия (совсем слабого сигнала) произошло весьма большое событие.

Такая интерпретация у наблюдателя возникает по причине неполноты контроля/регистрации потока воздействий (регистрировались только последние воздействия) и состояния системы (не фиксируются изменения в системе).

Но интерпретация может ещё сильнее изменится, если наряду с отсутствием контроля состояния системы ещё и не отслеживались вообще внешние воздействия. С некоторого момента перед наблюдателем разворачивается картинка самопроизвольного взрыва, причины которого он объявляет чисто внутренними (типа, самопроизвольно взорвалась эта штука).

Оставим в стороне упущение наблюдателя (ну, не уследил и не заметил – бывает) и зададим себе вопрос – на что это похоже? Похоже на проявление проактивности, от которой всего один шаг до субъектности.

Обратите внимание, что интерпретация наблюдателя всё время «пляшет» – он для объяснения схожих явлений привлекает к объяснениям разные понятия, которые не может свести в единую систему. 

А ведь единое объяснение есть и оно простое – система изначально создаётся, внешними, по отношению к ней, факторами (силами, процессами, событиями, системами) и благодаря им (но не обязательно тем же самым, которые участвовали в создании системы) существует. При этом, существование системы является, по сути, непрерывной чередой вновь создаваемых состояний системы, которые также создаются внешними, по отношению к ним, факторами.

Более строгая и корректная формулировка должна учитывать понятия взаимодействие и отражение. То есть, например: «система создаётся взаимодействием сторонних, по отношению, к ней факторов». Или: «система – это отражение/результат взаимодействия сторонних, по отношению к ней, факторов». 

Вопрос, почему мы не видим этого (кроме самых простых случаев) объясняется нашей ограниченностью как наблюдателей определённого уровня.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #42 : 28 Апреля 2022, 21:48:43 »
Вот, теперь можно чуток обсудить разум человека.

Тут следует сразу оговориться, что разум отдельного человека с одной стороны отражает только малую часть («верхушку») разума организма, а с другой стороны отражает только малую часть (окружение, с которым контактирует) разума социума. Понятно, что разум отдельного человека также является отражением/результатом взаимодействия сторонних, по отношению к нему факторов – взаимодействия разных структур в мозге, взаимодействия мозга и организма, взаимодействия организма и окружающей среды (в том числе, и других людей, и объектов материальной культуры, и природных объектов и т.д.).

Живой организм – штука весьма пластичная (а отдельные его части и происходящие в нём процессы – суперпластичные и легкоизменяемые). Существование живой организм – это сплошная череда вновь создаваемых состояний организма. Некоторые состояния возникают и исчезают очень быстро, некоторые существуют долго, некоторые – чуть ли не всю жизнь. Понятно, что в онтогенезе организм пластичнее. Также понятно, что некоторые структуры в организме более пластичны, чем другие структуры.

Если внимательно прочитать и вникнуть, что я пояснял в аспектах, то легко прийти к выводу, что разум отдельного человека, базирующийся на стремлении жить и естественном индивидуальном интеллекте, всегда будет отражением/результатом взаимодействия генов и (через кучу посредников) среды.

И, чем ниже уровень (чем меньше посредников), тем больше влияние генов (на внутриклеточном уровне вообще идёт только взаимодействие генов и внутриклеточной среды) и сильнее проявляется стремление к самосохранению. А вот на самых высоких уровнях влияние среды является определяющим – разница на одной и той же организменной основе («овощ», «маугли», «человек») видна невооружённым взглядом.

Естественный интеллект человека формируется совместно и параллельно развитию организма – базовые функции интеллекта «вшиваются» в структуры (в схемы соединений) нервной системы ещё в утробе матери; средние функции интеллекта «вшиваются» в структуры нервной системы в последние месяцы до рождения и в первые годы после рождения; старшие функции интеллекта «вшиваются» только частично (только их основа) в детстве; высшие функции интеллекта практически не «вшиваются» (они формируются каждый раз заново в процессе реализации) возникают в позднем детстве и во взрослом состоянии (пока организм относительно молод).

«Человек-овощ» – это человеческая особь, у которой не сформировались старшие функции (а иногда, даже средние функции) интеллекта. «Человек-маугли» – это человеческая особь, у которой не сформировались высшие функции интеллекта. Разумеется, такая градация грубая и приблизительная (всегда имеются переходные и пограничные состояния).

Старшие функции (тот же базовый лингвистический функционал и эмпатия) интеллекта весьма существенно определяют наш менталитет (высшие только его корректируют, усиливают или ослабляют), убеждения, предпочтения, вкусы и даже образ мышления. Напрямую, через старшие функции на человека влияет искусство (для его восприятия не требуется даже наличия высших функций), а через него уже просачивается и влияние религий/культов.

Кстати, как это ни покажется странным, но «человек-маугли» вполне способен воспринимать искусство (разумеется, не в его изощрённых формах) и уверовать какой-либо культ. А нормальному человеку через эти «лазейки» (восприятие искусства и способность уверовать) вполне можно инсталлировать убеждения, которые большинство из нас отнесут к радикальным и/или экстремистским.

И эти убеждения вполне могут вступать в противоречия на индивидуальном уровне (на уровне особи) с изначальной направленностью разума (разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта). Например, какой-нибудь шахид после исполнения теракта свою жизнь точно не сохранит. Но на уровне локального социума (некоего радикального движения, некоей секты и т.д.) убеждения особи могут способствовать выживанию и извлечению некоей пользы для этого локального социума – то есть, в этом плане данный локальный социум вполне разумен (ценой одного малоценного члена он выгадывает для себя некие «плюшки» для выживания).

Однако, если подняться ещё выше – на уровень большого социума – то проявляемый терроризм локального социума может обернуться неприятностями для последнего. Большой социум может посчитать этот локальный социум опасным фактором для собственного выживания и уничтожить локальный социум.

В обоих случаях, интеллектом (точнее, некоей совокупностью интеллектуальных функций) социума будет некая объединяющая идея, парадигма, теория. А уж как члены социумов будут воплощать свою объединяющую идею в жизнь, будет зависеть не только от самой идеи, но и от индивидуального разума их членов. Кстати, наши высшие функции интеллекта точно так же не привязаны к неким конкретным структурам, а формируютсявременно объединяют множество работающих нейрофизиологических структур) каждый раз заново в процессе реализации.

Что ещё важно понимать. Нормальный, адекватный, разумный и т.д. человек неотделим от социума, в котором он нормальный, адекватный и разумный. Понятно, что если социумы схожи, то и нормальность, адекватность, разумность такого человека сохранится при перемещении его из одного социума в другой.

И такое положение вещей объясняется весьма просто – старшие и высшие функции интеллекта определяются, в первую очередь, влиянием социума, в котором человек вырос и/или продолжительное время живёт.

Уже всё это должно подсказывать нам, что наша индивидуальная разумность есть всего лишь ограниченное отражение разумности социума. Но мы по-прежнему отказываем в разуме социумам (как и отдельным нервным клеткам). Почему? Антропоцентризм, наверное…

Цепочку рассуждений о разумности от человека можно продолжить, как ввысь/вшить (локальный социум, большой социум, человечество, биосфера), так и вниз/вглубь (мозг, клетка).

Повторю. При рассмотрении разумности системы следует конкретно указывать саму систему и её место в системе более высокого уровня. Зачастую разумность элемента вступает в противоречие с разумностью всей системы. И если не учитывать систему, то теряется смысл формулировки разумности для элемента этой системы. Также следует учитывать и пластичность элемента – система вполне может в пластичный элемент инсталлировать такие функции интеллекта, что они пойдут вразрез с выживанием элемента.

Вообще, очень трудно, будучи простым элементом некоей системы, судить о разумности этой системы, в которой ты являешься всего лишь элементом. А уж найти баланс разумностей – это трудно в квадрате/кубе…

В заключение снова повторю:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
Цитировать
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Для читателей: обратите внимание на объединяющие идеи (парадигмы, концепции, теории), которые распространены и поддерживаются членами вашего социума – они являются косвенным признаком проявления его разума (точнее, важной составляющей разума – интеллекта). Определите для себя ценность этой идеи и разделяете ли вы эту идею с другими членами вашего социума. Попробуйте определить для себя баланс разумностей (может так получится, что вам лучше будет покинуть этот социум).

P.S. Немного оффтоп: на мой взгляд, объединяющая идея Русского Мира – это справедливость. Да, ещё есть идея конкуренции («человек человеку волк») и идея кооперации («человек человеку товарищ и брат»). Но эти идеи легко превращаются в крайности (последствия такого превращения каждый легко может вообразить), а для выживания необходим баланс. Вот идея справедливости и олицетворяет этот баланс.

Я разделяю эту идею. Вот только воплощение идеи иногда меня сильно разочаровывает. Очень надеюсь, что со временем формулировка данной идеи станет более внятной для всех (буквально, для всего человечества), а реализация её станет более адекватной. А ещё я очень надеюсь, что человечество примет эту идею на вооружение (как при использовании внутри человечества, так и при использовании вне человечества).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #43 : 28 Апреля 2022, 21:59:05 »
Ещё немного околофилософских размышлизмов.

Если воздействие наделить неким условным параметром, как, например, сила/мощность, то любое воздействие (в том числе, информационное), есть насилие (приложение/применение силы, использование силы). Уточняю – здесь я не использую отрицательную коннотацию к слову насилие* (типа, не подразумеваю схожий юридический термин).

Поэтому любая демонстрация (поведения, внешнего вида, какого-то предмета и т.д. и т.п.) тоже может оказаться насилием. То есть, демонстрация – это применение/использование силы для внедрения (для донесения) некоей информации.

Силовой аспект может проявляться и как новизна (выделение на фоне (на окружающем контексте), выделение на внутреннем фоне (на внутреннем контексте из знаний)) – то, что отличается от остального (рядом находящегося, монотонного и невыделяющегося) то, что отличается от уже известного.

Тут важно понимать, что проявление силы (или слабости) оценивается в сравнении с контекстом (либо непосредственно с внешним (с фоном), либо опосредованно с внутренним контекстом (с имеющимися знаниями, с накопленным опытом)). Вообще-то, все характеристики воздействия – сила или слабость, важность или неважность, новизна или рутина – это интерпретации, основанные на сравнении/сопоставлении/оценке воздействия и окружающего контекста/фона (хоть внешнего, хоть внутреннего).

То есть, яркий, громкий, вонючий и т.п. – это то, которое по отношению к контексту/фону, обладает локальной и актуальной (типа, только здесь и сейчас) новизной. Кстати, тусклый, тихий, непахнущий и т.п., тоже могут выделяться на фоне остальных ярких, громких, вонючих и т.п., но наши органы чувств (и рецепторы) устроены так, что сильные воздействия «забивают» (и временно блокируют) каналы восприятия, поэтому для нас слабые воздействия на фоне сильных невидимы.

Недаром рекламу (которая может быть навязчивой, излишне громкой/яркой/внезапной, неприятной/страшной и т.д.) мы зачастую расцениваем как насилие над нашим восприятием, над нашим эмоциональным состоянием, над нашим образом мышления, над нашим вкусом, над нашими верованиями и т.п.

Для обучения (воспитания, дрессировки) всегда применяется насилие. Даже если это насилие в мягкой форме – в виде демонстрирования. Обычно в такой мягкой форме, обучение (зачастую не осознаваемое самим учителем) идёт методом «делай как я» и «вприглядку» – ученик, благодаря врождённому подражательному рефлексу, копирует/повторяет (разумеется, в силу своих возможностей) действия, позы, звуки и т.д. и т.п., за учителем.

Повторю – учитель может даже не понимать, что он для кого-то выступает в роли учителя.

Мало того, и ученик также может не понимать, что он чему-то обучается в данный момент. Может не понимать либо в силу юного возраста (и невозможности отследить и оценить свои действия), либо попросту не отслеживает (это дело у него мимо внимания проскакивает).

Понятно, что роль учителя для ученика может играть и окружающая среда – врождённому рефлексу (особенно в период раннего онтогенеза) ведь без разницы, чему подражать и что копировать. В этом случае, обычно говорят о самообучении, что не совсем правильно – обучает-то среда (хоть это и звучит парадоксально).

Иногда, роль такой среды играет социальная среда и тогда, помимо собственного желания (ведь врождённый подражательный рефлекс работает на автомате), человек начинает усваивать чужой язык общения (методика «языкового погружения»), чужой менталитет, чужие верования, чужую идеологию и т.д. Например, из истории хорошо известно как огромные социумы (целые народы) усваивали идеологию нацизма, когда эта идеология пропагандировалась 24 часа в сутки из каждого утюга* (кроме того, люди, усвоив, начинают распространять дальше, кратно усиливая действие утюгов*).

А уж если обучение идёт в явной форме (воспитание, дрессировка), то насилие в этом процессе – в полный рост. Напомню на всякий случай: воспитание – это «что нельзя» (установка запретов, ограничений), а дрессировка – это «как надо» (обычно, это выработка условного рефлекса, динамического стереотипа, приобретённого автоматизма). Разумеется, оба метода при обучении используются параллельно (зачастую их и разделить-то не получится).

Для отдельной человеческой особи и для человеческого социума врождённый подражательный рефлекс играет очень важную роль. Этот рефлекс позволяет выучить язык общения/коммуникации в социуме, базовые правила поведения в социуме, минимальный набор необходимых двигательных навыков и т.д. – и всё это не умея разговаривать. Да и сама культура (во всех её проявлениях) распространяется/перенимается благодаря наличию этого рефлекса.

Кстати, обезьянам в их «обезьянничании» весьма далеко до человека – вот он уж точно «король обезьянничанья». Неправильно это понятие, описывающее подражание, обозначили – надо было обозвать «человечание» (шутка).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #44 : 31 Мая 2022, 17:32:58 »
Ещё разок про факт существования (и, соответственно, возникновения) сознания (процесса осознания) между* взаимодействующими сущностями (структурами, процессами). Это относится и к другим психическим проявлениям – вниманию, представлению, воспоминанию и т.д. и т.п.
 
Эти внешние (в данный момент, для данного места) сущности могут быть реализованы в виде неких процессов между взаимодействующими структурами, которые, в свою очередь, при взаимодействии порождают данные психические феномены.
 
По сути, даже смещение фокуса внимания регулируется изменением мозговых ритмов и смещения очага интенсивности этих ритмов:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236921.html#msg236921
Цитировать
Как ритмы мозга помогают управлять вниманием
https://www.nkj.ru/news/37494/

То есть, смещение внимания, концентрация внимания, переключение внимания и т.д. – это всё обусловлено смещением, изменением конфигурации, изменением плотности нейронной сети (на которую в данный момент активность распространена), изменением удельной интенсивности электрохимических сигналов и т.д. и т.п., очага нейронной активности в коре головного мозга. Разумеется, речь идёт о высших и старших уровнях (и сознания, и внимания) – именно в коре головного мозга локализуется наблюдатель нашего высшего уровня (типа, тот, который мы обзываем сознательным и разумным).
 
А инициировать включение внимания (как начальный этап осознания – выделение) могут сенсорные сигналы. В этом плане мы отличаемся от бактерий просто количественно – у нас больше промежуточных посредников. Но когда количество начинает превосходить доступное нашему рациональному осмыслению мы начинаем «петь песню» о качественном отличии. Не можем (в силу нашей ограниченности) выделить части и связать их (отсутствует адекватная модель) – появляются качественные переходы и всякие эмерджентные свойства.
 
Хотя, как уже говорил, дискретность (и его же ограниченность) восприятия присуща изначально наблюдателю любого уровня – он ведь по определению локальное и актуальное отражение. То есть, наблюдатель отражает только часть мира (локально и актуально).
 
Соответственно, благодаря наличию в базисе наблюдателя нашего уровня наблюдателей низших уровней (и этих уровней – «мама не горюй»), мир для наблюдателя высшего уровня вполне может быть представлен дискретным.
 
Процессы в мозге инициируются и поддерживаются внешними факторами – электрохимическими сигналами с периферии от рецепторов (внешних и внутренних), потоками различных химически активных веществ (включая гормоны, питательные вещества, кислород, воду и т.д. и т.п.), физико-механическими воздействиями (волны давления, теплопередача и теплоперенос, гидродинамические перенос вещества и т.д. и т.п.) и пр.
 
По сути, даже процессы, которые относятся к внутренним мозговым, но не являющихся непосредственными участниками в электрохимической нейронной активности, точно также инициируются и поддерживаются внешними факторами (так сказать, действующими  извне). То есть, любой процесс или целая совокупность взаимосвязанных процессов, инициируется (прямо и/или опосредованно) и поддерживается (прямо и/или опосредованно) внешними факторами/силами/воздействиями.
 
Другое дело, что:
– выявить всю цепочку* посредников (первый/начальный/исходный действует на второго, второй действует на третьего, третий на… и, наконец, N-ый действует на последний/конечный) технически невозможно (особенно, в режиме онлайн);
– цепочка* посредников всё время ветвится, влияя на другие аналогичные цепочки*, и периодически ответвления от других цепочек* тоже соединяются с данной цепочкой*;
– вся совокупность цепочек* представляет собой сеть, в которой есть и петли с обратной связью.
 
Очень неплохо характеризует всю сложность устройства и функционирования нашего мозга относительно новый, набирающий силу, подход:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255876.html#msg255876
Цитировать
Активная среда мозга: новая парадигма в нейронауках
http://neuronovosti.ru/aktivnaya-sreda-mozga-novaya-paradigma-v-nejronaukah/

Мало того, сейчас всё больше говорят о полевой компоненте, участвующей во взаимодействии, которое и порождает психические феномены/явления (мысли, представления, воспоминания):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg258943.html#msg258943
Цитировать
Мозг хранит память в электрическом поле
https://www.nkj.ru/news/43568/

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259199.html#msg259199
Цитировать
Мозг обрабатывает информацию с помощью волн
https://www.nkj.ru/news/43782/

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259283.html#msg259283
Цитировать
Волны памяти, которые перемещаются
http://neuronovosti.ru/volny-pamyati-kotorye-peremeshhayutsya/

Особенности нашего мышления и способности к представлению таковы, что рационально мы можем осмыслить, понять и представить только выделенные дискретные последовательности и множества. Поэтому мы вынуждены выделять/разбивать/расчленять целостный процесс на целую совокупность взаимосвязанных процессов/актов, упуская, при этом, из виду, что и само выделение/разбиение/расчленение, и последующая взаимная увязка выделенных отдельных частей – есть наша интерпретация с позиции некоей принятой нами модели.
 
То есть, на самом деле, нет: ни этих частей/процессов/актов, ни связей между ними – эти части мы выделили, и эти связи мы домыслили в соответствии с принятой нами моделью.
 
Уточню, на всякий случай – я сейчас веду речь о моделях мышления, моделях психики, моделях устройства и работы мозга.
 
В наиболее простых моделях, возникающие сущности (те, которые возникают в результате внешних/сторонних, по отношению к ним, факторов/сил/явлений/процессов) трактуются по упрощённому подходу – нечто возникает как следствие по некоей причине. То есть, используется вполне себе причинно-следственная логика (имеющая в своей основе идею причинно-следственной связи), но в линейно-последовательном представлении.
 
Например. Тело изменило свою скорость движения в результате придания ему определённого импульса (удара, толчка). Для упрощённого представления здесь, вроде, и места нет для какого-то там взаимодействия: причина (удар/толчок) – следствие (импульс). Но так всё просто – в момент удара/толчка как раз и было взаимодействие: некоей силе противостояла (по сути, взаимодействовала с ней) другая сила (грубо говоря, сила инерции).
 
То есть, конкретный импульс конкретного тела появился/возник в результате взаимодействия конкретной действующей внешней, по отношению к телу, силы и конкретной внутренней силы (которая возникает при воздействии, как противодействие) инерции конкретного тела. Что самое главное, обе эти силы являются внешними, по отношению к импульсу. Разумеется, и внешняя сила, и сила инерции, это просто удобные абстракции, используемые в рамках применения различных физических моделей.
 
На мой взгляд, необходимо в ещё в школе делать на этом (что любые изменения любых параметров/свойств/качеств и даже возникновение/исчезновение самих объектов, происходят и возникают/исчезают в результате взаимодействия внешних/сторонних, по отношению к ним, факторов/сил/процессов/явлений) особый акцент.
 
И замена слова «взаимодействие» словом «воздействие» не отражает суть (а зачастую, напротив, приводит к потере этой сути) – люди начинают думать/представлять какой-то утрированной причинно-следственной логикой (в эдаком линейно-последовательном варианте). При рассуждении в такой упрощённой логике теряется важная часть – «сопротивляющаяся часть», «противодействующая часть», «инертная часть». И в результате, в обыденном представлении, воздействие получается как действие в пустоту.
 
Разумеется, учёные прекрасно понимают эти моменты, но обыватели (а их абсолютное и относительное большинство) эти моменты упускают из виду (причём, это происходит ненамеренно, просто они так привыкли думать и представлять).
 
Возможно, именно по этой причине, многим людям не даётся понимание простой идеи, что любая наша мысль рождается в результате взаимодействия внешних, по отношению к ней, факторов/процессов/явлений/структур. То есть, мысль – это напрочь производная, вторичная, ведомая, несамостоятельная сущность.
 
Кроме того, не понимая этот момент, ещё труднее воспринять идею, что и любое психическое состояние/явление/процесс и даже такой сложный, как наблюдатель нашего уровня (типа, весь такой из себя разумный и сознательный) с его богатым внутренним миром, точно так же, есть результат взаимодействия внешних, по отношению к нему и к его миру, факторов/процессов/явлений/структур. То есть, мы, как наблюдатель определённого уровня, как сознание, как внутренний мир и пр. – тоже напрочь производные, вторичные, ведомые, несамостоятельные сущности.
 
Если идея, что мысль – это напрочь производная, вторичная, ведомая, несамостоятельная сущность, ещё худо-бедно воспринимается (благо тут нейрофизиология здорово помогла), то идея, что мы, как наблюдатель определённого уровня, как сознание, как внутренний мир и пр. – тоже напрочь производные, вторичные, ведомые, несамостоятельные сущности, отвергается практически сразу (буквально, «с порога», не вникая и не слушая аргументы). Против такого подхода люди изначально настроены против (предубеждены) – типа, субъектность, самость и пр. – это наше всё и «руки прочь от святого». Антропоцентризм во всём своём «великолепии»…
 
Подозреваю, что тут сказывается наследие религиозного воспитания – типа, наличие души, совести, сознания, разума и т.д., это прерогатива только лишь человека (мол, этими вещами наделил человека Бог, а значит, они не познаваемы в принципе).
 
Попытки (в частности, и мои тоже) свести понятия, наблюдатель, сознание, разум в категорию познаваемых явлений и феноменов ни к чему не приводят. Одну из причин вижу в том, что в школе не делают особый акцент на том, что любые изменения любых параметров/свойств/качеств и даже возникновение/исчезновение самих объектов, происходят и возникают/исчезают в результате взаимодействия внешних/сторонних, по отношению к ним, факторов/сил/процессов/явлений.
 
Соответственно, эти внешние/сторонние факторы/силы/процессы/явления, в своём прямом (изначальном, непосредственном) виде, недоступны для самой возникшей, в результате их взаимодействия, сущности – будь то, хоть частица, хоть волна, хоть импульс, хоть мысль, хоть наблюдатель, хоть процесс осознания, хоть… и т.д.
 
И то, что у нас есть иллюзии свободы воли (типа, мы вольны распоряжаться своей жизнью и сами собою (если не телом, то хоть мыслями)), которые способствуют нашему психическому здоровью (и, в конечном счёте, помогают нам жить, выживать, сохранять вкус к жизни, желание жить), не должно нас особо беспокоить – наша ограниченность (как наблюдателей определённого уровня) всё равно позволяет нам постигать мир, не взирая на нашу несамостоятельность.
 
Причину зацикленности многих исследователей на механизмах, обеспечивающих работу/функционирование сознания человека, вижу всё в том же махровом антропоцентризме и отсутствии простого и ясного философского концепта сознания.
 
Набросок (буквально, каркас из общих определений) я такого концепта неоднократно озвучивал. Например, здесь:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
Цитировать
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.

При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

Локализацию психических феноменов/явлений можно попытаться определить, руководствуясь вот этим:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687
Цитировать
Этот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.

И даже в такой форме, наблюдатель всегда возникает и находится между* (как волна нейронной активности) между контекстом из знаний и осознаваемым.

Просто очень трудно представить, как такое между* возникает и находится между взаимодействующими нейронными ансамблями, структура которых, в пространственном отношении, взаимно проникает друг в друга.

Ещё труднее представить себе взаимодействие подсетей, вложенных друг в друга.

И совсем трудно представить себе всё это дело в динамике – как волну взаимодействия, прокатывающуюся по таким вложенным друг в друга подсетям разных порядков

А то, что возникает при этом (и в тот момент) между взаимодействующими нейронными сетями, нейронными ансамблями, нейронами, отдельными синапсами – это и есть локальное и актуальное отражение – результат и порождение всей этой сложной, быстротечной, изменяющейся совокупности взаимодействий. Если утрировать до безобразия, то это локальное и актуальное отражение и есть мы, как наблюдатель.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259001.html#msg259001
Цитировать
Теперь вернёмся к наблюдателю. Наблюдатель, в аналогии с водяным струями, является той самой водяной плоскостью. А наш наблюдатель (весьма высокого уровня) представляет в материальном плане собой просто область взаимодействия (область нейрофизиологической активности) внутримозговых структур и процессов, локализованных преимущественно в коре головного мозга, как структуры с наибольшей интеграцией процессов восприятия, анализа и управления человеческим организмом.

Вдумайтесь – область взаимодействия (совокупность процессов взаимодействующих между собой), а не некая стационарная структура. Отсюда, надеюсь, понятна ошибочность попыток отыскать разум, психику, сознание, наблюдателя в некой стационарной мозговой структуре. Мало того, таковая область взаимодействия постоянно динамически изменяется по множеству параметров, постоянно «кочует» по коре головного мозга, в ней периодически возникают волны/узлы повышенной активности и т.д. и т.п.

Кстати, почти все остальные сущности (явления, эффекты) психики представляют собой точно такие же области взаимодействия нейрофизиологической активности. И, само собой, таковые сущности можно разделить на категории, на уровни и т.д.

 

Сообщения