Мини Чат

vav: Ну вот, записался в диванные войска  :ae: 2022 May 13 00:39:18

aze1959: как то так 2022 Feb 13 13:48:06

HOOLIGAN-1105: Привет всем! :bq: 2022 Feb 09 19:09:23

Автор Тема: Понимание и взаимопонимание.  (Прочитано 9409 раз)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #180 : 02 Июня 2025, 16:21:56 »
Для многих непонятно разделение материи на какие-то уровни, попробую пояснить.

Мы создаём макро- и микро- (вплоть до нано-) объекты, но мы не создаём элементарные частицы, а именно на их уровне (точнее, на уровне квантов, но в данном случае это не принципиально) и происходит та первичная интеграция действий при взаимодействии.

Результатом такого взаимодействия будет сигнал (не важно, в виде частицы или в виде кванта поля), несущий и энергию и информацию сразу. А уже на уровне выше (если строго, то на уровне элементарных частиц) системы/объекты обмениваются этими сигналами (заметьте, уже изначально являющимися результатом первичной интеграции) – то есть, системы уровнем выше и взаимодействуют на уровне выше и обменные сигналы там соответствующего уровня.

Иначе говоря, системы различного уровня взаимодействуют на своём уровне и сигналы (энергии и информации), которыми они обмениваются, соответствуют этому уровню.

Если по-простому, то, например, при рукопожатии взаимодействуют люди – это уровень отдельных человеческих особей, воспитанных в социуме. На этом уровне говорить о взаимодействии клеток кожи людей при рукопожатии некорректно – для клеток кожи нет никакого человеческого рукопожатия, хотя клетки кожи одного человека при этом взаимодействуют с клетками кожи другого человека.

Поймите, для клеток нет никаких человеческих рукопожатий, и самого человека нет – для них всё это среда, состоящая из разных взаимодействующих клеток в разных конфигурациях и сочетаниях и межклеточного «заполнения» (тоже среда разного состава субклеточного масштаба). Мало того, для клеток нет никакого разума и сознания у объектов, состоящих из клеток – клетки даже «мысли такой не допускают»: «Откуда у кучи клеток возьмётся разум и сознание? Бред всё это…».

Но ведь и молекулы точно также могут «сказать» про клетки, ведь при взаимодействии клеток молекулы поверхностей клеток тоже между собой взаимодействуют (только на своём уровне, разумеется). «По мнению» молекул: «Откуда у кучи молекул может взяться разум и сознание? Бред всё это…».

Если заметили, то ведь большинство людей точно так же рассуждают: «Откуда у социума (у какой-то группы людей) возьмётся разум и сознание? Бред всё это…». Эти же люди отказывают в разуме и сознании не только социуму, но и отдельным клеткам: «Откуда у клетки возьмётся разум и сознание? Бред всё это…».

И для генов вообще «по барабану», в какой комбинации, в какой клетке, в какой группе клеток, в каком многоклеточном организме, в какой популяции и социуме и т.д., они сохранятся (продолжат своё существование). Нет для генов никакой человеческой морали и этики…

Понятно, что термины и понятия «мышление», «думать», «сознание», «понимание», «разум» и пр. придуманы и могут быть корректно использованы для описания взаимодействий на нашем уровне – на уровне общения между людьми. Но аналогии, я думаю, понятны.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #181 : 02 Июня 2025, 16:26:26 »
К вопросу о панпсихизме.

И вообще, взаимодействие лежит в основе мира. Заметьте, не какие-то частицы или кванты, а именно взаимодействия. Самое забавное, странное, удивительное (пусть каждый выберет своё) – для создания первичной структуры (начиная с единичных взаимодействий) не требуется никаких частиц и/или квантов начавших взаимодействовать между собой, требуется всего лишь «совмещение/сопряжение» действий (взаимодействие = прямое действие + обратно действие), а действия возникают при совмещении/сопряжении отражений (БОР-ов – Базовых Отражений Реальности).

Мало того, именно взаимодействие и изначально, и впоследствии (на более высоких уровнях структурной сложности материи) порождает сущности (принцип «взаимодействие двух порождает третье»). Понимаю, что это для многих звучит очень странно, но на базовом уровне именно так создаётся структура пространства (если кому удобнее, то пространства-времени) любой размерности – структура пространства буквально «соткана» из «голых» взаимодействий.

О всеобщности психики во всём (на всех уровнях) конкретно не скажу, а вот о наличии осознания (акта, процесса, состояния) уже можно конкретно говорить, и это будет достаточно корректно.

Осознание (акт, процесс, состояние) на всех уровнях работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления. И если взглянуть с этого ракурса, то, начиная с формирования взаимодействий, всё именно так и происходит – провзаимодействовали два взаимодействия и породили энергоинформационный сигнал в виде «ячейки» одномерного пространства (крошечный отрезок линии минимально возможного (квантового) размера/протяжённости).

Применимо ли это к субквантовым уровням (к уровню действий и к уровню БОР-ов) – это вопрос. Ведь на тех уровнях ещё знаний нет. Как уже говорил, любые знания, в конечном счёте, сводятся к структуре (то есть к связям, а любая связь является взаимодействием), но на уровне действий (а, тем паче, на уровне БОР-ов) никаких взаимодействий/связей ещё нет (соответственно, нет и никакой структуры), взаимодействия/связи начального уровня возникают на уровне пространства.

Но, тем не менее, алгоритм формирования и действия («совмещение/сопряжение» БОР-в порождает действие), и взаимодействия («совмещение/сопряжение» действий порождает взаимодействие) аналогичен формированию сигнала при осознании – сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями (по сути, взаимодействие осознаваемого и знаний) порождает сигнал о результате этого взаимодействия.

Само собой, таковой сигнал на разных уровнях будет иметь разную форму и содержание (от единичного сигнала до сложнейших образов «сценариев-фильмов» в динамике), в зависимости от уровня осознания.

Если наличие сознания (хоть в виде простейшего акта осознания, «живущего» краткий миг) считать за психику, то панпсихизм имеет место быть (за исключением, как уже говорил, уровня действий и уровня отражений (БОР-ов) – там есть вопросы).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #182 : 02 Июня 2025, 16:32:31 »
К сообщению:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=264.msg1781#msg1781
В нём я расписал вариант реализации (разумеется, в самом общем виде и достаточно условно) сознания в простейшем одномодальном датчике (а ещё чуток расписал про монитор и упомянул про контролёра).

В этом сообщении распишу общую схему осознающей системы ИИ (с учётом сказанного в последних сообщениях в двух темах: «Общие закономерности в природе» и «Психика и мозг»).

Например, есть условная интеллектуальная система (система ИИ), состоящая из блока/матрицы восприятия, блока/матрицы памяти и промежуточного командного блока/матрицы сознания. Понятно, что эта система ИИ оснащена блоками/матрицами исполнительных механизмов и соответствующей сетью каналов передачи энергии и информации (силовыми линиями и линиями связи). Блок/матрица – это, конечно, условно, (и текст становится перегруженным), можно обойтись понятиями восприятие, память, сознание, исполнительные механизмы.

Распишу функционал интеллектуальных блоков/матриц (в соответствии с обозначениями/названиями) подробно:

– В блоке/матрице восприятия происходит регистрация воздействий среды на систему (то есть, регистрация внешних, по отношению к системе, действий среды). А также первичная обработка/преобразование результата регистрации в сигналы, отправляемые в блок/матрицу сознания. Замечу, что воздействие, локализованное в сенсоре/рецепторе датчика блока/матрицы восприятия, это тоже результат интеграции внешнего действия и ответного действия – то есть, воздействие является результатом взаимодействия сенсора/рецептора и внешней среды (взаимодействие = прямое действие + обратное действие).

– В блоке/матрице памяти хранятся «записи» знаний (уставки, установки, настройки, правила/алгоритмы и т.д. и т.п.). В нём же происходит и активация «записи» –   преобразование «записи» знания в процесс  и/или в генерацию совокупности сигналов, отправляемых в блок/матрицу сознания. «Запись» знания в блоке/матрице памяти активируется при попадании в него/неё сигнала от блока/матрицы сознания или напрямую от блока/матрицы восприятия.

Замечу, что чаще активация происходит именно сигналами из блока/матрицы восприятия (а первичная активация или активация базовых уставок/установок – всегда). Это, кстати, заметно даже по системам, у которых блок/матрица сознания работает в постоянном режиме, что именно среда и активирует систему, и позволяет ей адекватно воспринимать действительность.

У людей без внешней сенсорики мозг «засыпает» вплоть до полного исчезновения сознания (в медицинском смысле), вплоть до полного отключения механизма сознания высшего уровня (а, зачастую, отключаются средние уровни, и даже нижние – человек может впасть в глубокую кому и даже умереть).

Бывают варианты, когда без внешней сенсорики «снятся галлюцинации» наяву (у нас ведь рефлексия на автомате работает, мозг буквально пронизан петлями обратной связи) – без поступающей сенсорики мозг начинает путаться, где действительность, а где его выдуманные внутренние образы. И ещё неизвестно, что хуже – потерять сознание или «утонуть» в галлюцинациях…

– В блоке/матрице сознания происходит сравнение/сопоставление сигналов из блока/матрицы восприятия и сигналов из блока /матрицы памяти с последующей выдачей командных сигналов на исполнительные механизмы.

То есть, происходит интеграция (в момент акта/процесса сравнения/сопоставления) сигналов, поступивших с двух сторон с преобразованием результата оной интеграции в командный сигнал, идущий на блоки/матрицы исполнительных механизмов.

– В блоках/матрицах исполнительных механизмов поступившие сигналы преобразовываются и поступают непосредственно на исполнительные механизмы.

Кстати, исполнительные механизмы могут быть расположены и на входе и/или выходе в/из блоков/матриц восприятия и памяти – так может быть осуществлена обратная связь для регулировки, балансировки, настройки блоков/матриц и восприятия, и памяти (точнее, входящих/выходящих  в/из сигналов), и даже самого блока/матрицы сознания. Мало того, исполнительные механизмы можно «засунуть» и в сами блоки/матрицы – появляется возможность менять алгоритмы работы этих блоков/матриц.

Да и вообще, схем соединения и между блоками/матрицами и внутри блоков/матриц можно придумать множество. Даже многоуровневую рефлексию можно организовать (там будет куча петель обратной связи и циклов повторного осознания, внутреннего восприятия и запоминание/вспоминание очередной рефлексии), только вычислительных ресурсов для этого надо много.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #183 : 04 Июля 2025, 12:59:52 »
Немного про информацию.

Конечно, «информация не материя, и не энергия», ведь в широком смысле, информация – это всецело оценка приёмника оказанного на него действия (то есть, полученного приёмником некого воздействия извне). Но и полностью отрывать информацию от материи и/или энергии тоже нельзя.
 
Информация, это ведь не сама материя и/или энергия, это организация материи и/или энергии в пространстве-времени. Подчёркиваю: это всё именно с точки зрения наблюдателя (в нашем случае, приёмника).
 
Иначе говоря, информация, это о том, как эта материя и/или энергия структурирована/организована в пространстве-времени. Если хотите, то информация, это код, алгоритм структуры материи и/или энергии.
 
Но самое главное: необходимо понимать, что информация любого уровня (хоть уровня «пустого» воздействия, хоть уровня данных, хоть уровня смысла) рождается/появляется только в приёмнике. Здесь легко заметить проявление принципа «взаимодействие двух порождает третье».
 
Далее чуток подробнее (это тем, кто захочет вникать в мою писанину).
 
Кстати, воздействие принадлежит приёмнику, вне его действия, которые и порождают в приёмнике воздействие (обычно это некие изменения в структуре рецепторов/сенсоров и/или просто во внешнем слое/оболочке приёмника), когда попадают в/на приёмник.
 
И здесь легко заметить проявление принципа «взаимодействие двух порождает третье» –  взаимодействие приёмника и среды порождает в приёмнике воздействие (некую область изменений в структуре приёмника). Характерно, что подобное воздействие на среду (типа, некоей области изменений в структуре среды от действия приёмника) обычно не упоминают (хотя оно ведь тоже должно быть).
 
При этом стоит учесть, что словосочетание «полученный сигнал» уже неявно предполагает интерпретацию приёмником полученного воздействия, как некоего сигнала – типа, то, что он получил, является для него сигналом. Вдумайтесь – чтобы признать/узнать воздействие, как некий полученный сигнал, надо уже владеть каким-то первоначальным кодом (и, разумеется, уметь декодировать с помощью этого кода воздействие в сигнал). Если нет такого кода у приёмника, то нет для него и полученного сигнала. Типа, получил приёмник какое-то «пустое» воздействие и никакой информации из этого воздействия не «извлёк».
 
Но и этого мало – чтобы приёмнику даже просто зарегистрировать (типа, ощутить, что на него воздействуют) оказываемое на него действие (то есть, получить хотя бы «пустое» воздействие), приёмнику надо уже обладать каким-то совсем уж изначальным кодом, с помощью которого приёмник сможет хотя бы просто ощутить, оказываемого на него действие.  И если нет такого изначального кода у приёмника, то он даже не сможет ощутить оказываемого на него действия – то есть, этого действия (и того, что, якобы, оказывает данное действие) для данного приёмника не существует. Вдумайтесь – не существует!
 
Много раз уже говорил, что критерием существования является наличие взаимодействия. Если нет абсолютно никакого взаимодействия между какими-то сущностями, то эти сущности являются друг для друга несуществующими (попросту нет их друг для друга).
 
И всё вышесказанное приводит нас к умозаключению (буквально фундаментального уровня), что вся материя (и вещество, и поле) в силу общности происхождения (Большой Взрыв, все дела) уже изначально обладает каким-то фундаментальным изначальным кодом взаимодействия (типа, некого базового алгоритма, как взаимодействовать). А все остальные более высокоуровневые коды взаимодействия формируется (как комбинации, сочетания, последовательности из базовых) на основе тех изначальных базовых кодов. Если использовать аналогии, то, как из битов (из нуля и единицы) формируются алгоритмы и сложнейшие программы.
 
Для словосочетания «код взаимодействия» наиболее близкими аналогами будут понятия закономерности, законы. Например, когда говорим о фундаментальных физических законах, то это хоть не изначальный код взаимодействия, но достаточно низкоуровневые коды взаимодействия.
 
Всякие разные «мыслительные трудности» начинаются из-за ошибочных представлений, что информация существует вне приёмника и оттуда её приёмник извлекает (пример с книгой и читателем уже не раз приводил).
 
Повторю: информация возникает в приёмнике, она не извлекается откуда-то извне, она появляется внутри самого приёмника. То есть, возникающая в приёмнике информация (ещё раз – информация любого уровня), это просто интерпретация приёмником полученного воздействия.
 
Во-первых, даже регистрация/фиксация белого шума, это уже приём каких-то сигналов, просто они не имеют для приёмника никакого смысла (он их даже за данные не считает). В противном случае, приёмник даже не заметит, что там есть вообще какой-то белый шум.
 
Во-вторых, нет никакой информации в белом шуме, как в некоей внешней, по отношению к приёмнику, сущности, ни до восприятия белого шума, ни после отсева.
 
Следует понимать, что наличие/отсутствие информации (как её уровень и качество) – это всё оценка (интерпретация) приёмника и она (эта оценка/интерпретация) внутри приёмника, а не в каком-то белом шуме.
 
И ещё. Информационный канал какого-то уровня между приёмо-передатчиками возникает, когда они оба обладая одинаковым кодом соответствующего уровня (типа, синхронизированы их структуры) начинают взаимодействовать. Грубо говоря: нет одинаковых кодов данного уровня, нет и информационного обмена на соответствующем уровне, нет и канала связи информации соответствующего уровня.
 
Далее чуток подробнее (это тем, кто захочет вникать в мою писанину).
 
Точно так же и с взаимопониманием: если индивидуальные знания/понимания/представления/модели одинаковы/схожи, то и взаимопонимание есть (и все вытекающие из этого взаимопонимания – и оценки объективности, и взгляды на явления, и смысл прочитанных текстов, и элементы эмпатии и т.д.). Как уже неоднократно говорил, критерием объективности является согласованность, а не независимость (на базовом фундаментальном уровне согласованность материи в нашей Вселенной практически абсолютная).
 
Взаимопонимание тоже рождается как третье, когда двое с одинаковыми знаниями/пониманиями/представлениями/моделями начинают взаимодействовать.
 
Это можно представить себе как синхронность осцилляции структур: типа, если осциллируют синхронно структуры в двух приёмо-передатчиках, то между ними возникает канал связи. Опять-таки, и здесь прослеживается принцип «взаимодействие двух порождает третье». Ну, а на базовом уровне структура материи в нашей Вселенной осциллирует одинаково.
 
На уровне чуть выше базового (на уровне фундаментальных взаимодействий: гравитационного, электромагнитного, слабого, сильного) скорость передачи энергии и информации ограничена скоростью света.  Но на базовом фундаментальном (изначальном для нашей Вселенной) уровне этого ограничения нет (правда, на том уровне и само понятие скорость неприменимо). На том уровне взаимодействие, если рассматривать с любой (хоть инерциальной, хоть неинерциальной) нашей системы отсчёта, осуществляется мгновенно – всё связано со всем, вся базовая фундаментальная структура действительности осциллирует как единое целое.
 
Зачастую, когда говорят про канал связи, то иногда понимают это дело буквально – типа, некий провод, проложенный между приёмо-передатчиками. Понятно, что на уровне базовых (и низкоуровневых) взаимодействий с этим проводом всё в порядке – частицы металла, молекулы, электроны и пр., прекрасно взаимодействуют друг с другом и на своём уровне у них полное взаимопонимание.
 
Но ведь в роли канала связи может выступать и воздушная среда, и почва, и вакуум (а ещё фундаментальнее – пространство нашей действительности). Там ведь вся суть, в возможности последовательных изменений структуры элементов (или связей между элементами) канала, волна которых дойдёт до приёмо-передатчика и одинаково (с отправителем этой волны изменений) декодируется.
 
Если среда так деформирует/искажает волну изменений, что декодируют приёмо-передатчики неодинаково, то это уже не канал связи. Если у приёмо-передатчиков разный код, то, несмотря на прохождение волны изменений без деформаций/искажений, канал связи отсутствует. Понятно, что есть и куча промежуточных вариантов.
 
То есть, в роли канала связи может быть что угодно, лишь бы получаемое по нему одинаково декодировалось (интерпретировалось) приёмо-передатчиками.
 
Благо, что для нас основные коды разных уровней примерно одинаковы, и мы способны более-менее адекватно взаимодействовать и более-менее понимать друг друга.
 
На уровне биологии у нас формируются одинаковые основные первичные структуры в организмах благодаря одинаковости генетического кода на уровне нашего вида. Мы способны спариваться, оставляя после себя потомков.
 
На более высоких уровнях благодаря одинаковости для каждой общности культурного окружения в наших организмах формируются одинаковые более мелкие вторичные/третичные и пр. структуры (в основном в мозге). Мы способны на взаимопонимание на языковом и культурном уровне.
 
Про уровень физики и химии и так понятно – выше сказал, что у нас у всех структуры на уровне атомов химических элементов и элементарных частиц одинаковы, и эта одинаковость обусловлена одинаковостью фундаментального изначального кода взаимодействия в силу общности происхождения. Для других Вселенных (то есть, в моей терминологии, для других действительностей высшего уровня), эти коды взаимодействия могут быть другими, но по-прежнему одинаковыми (общими, так сказать) на фундаментальном уровне для всех объектов тех Вселенных.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #184 : 04 Июля 2025, 13:02:11 »
Ещё раз про «закольцовки» (кратко, буквально тезисами).
 
«Закольцовки» могут быть разного уровня.
 
Например, если нечто подобное возникло на квантовом уровне (эдакая «квантовая закольцовка»), то вот вам предтеча и сознания, и жизни (и вообще любых явлений базирующихся на «закольцовках») на квантовом уровне.
 
Но на уровне выше (например, на уровне молекул) если не сформировалась «закольцовка» соответствующего уровня («закольцовка» уровня молекул), то никаких там проявлений ни жизни, ни сознания и не возникнет – типа, на квантовом уровне есть, а на уровне выше нет. Такая вот штука…
 
Обычно следующий уровень «закольцовки» возникает при формировании «кольца» из элементов предыдущего уровня. Понятно, что в элементах предыдущего уровня уже есть свои внутренние «закольцовки».
 
«Закольцовки» могут разного «конструктивного исполнения».
 
Разумеется, самым наглядным и понятным для нас видом «закольцовки» является «закольцованное» движение частиц («закольцованный» поток частиц) – всякие там вихри, круговороты и пр.
 
Но, например, если какая-то система имеет два устойчивых состояния своей структуры, которые одновременно являются триггерами, запускающие процесс перехода из одного состояния в другое состояние, то это тоже «закольцовка». Такой цикл перехода из одного состояния в другое состояние, а затем снова в предыдущее состояние со стороны смотрится как постоянно воспроизводящийся (иногда говорят, самовоспроизводящийся, что не совсем верно) цикл.
 
Кстати, в моей концепции Реальности таковая первичная «закольцовка» возникает при «совмещении/сопряжении» БОР-ов (в результате рождается действие), а вторичная «закольцовка» уже при «совмещении/сопряжении» действий (в результате рождается взаимодействие).
 
Или, «закольцовка» в виде гиперцикла сложных химических реакций, в котором продукты и/или отходы последней реакции в цикле одновременно являются и реагентами, запускающими первую реакцию цикла. То есть, такой гиперцикл как бы постоянно раз за разом воспроизводится. Кстати, подобная «закольцовка» лежит в основе (то есть, на базовом, на самом низшем уровне) нашего типа жизни – химического (атомно-молекулярного) типа жизни на основе соединений углерода и воды.
 
Или, «закольцовка» в виде циркулирующих по нейронным сетям головного мозга  сигнальных потоков («закольцовка» из потоков электрохимических сигналов) – со стороны это смотрится как циклическая нейронная активность (эдакая «бегущая волна» нейронной активности). Кстати, примерно так выглядит со стороны и «закольцовка» нашего высшего уровня сознания, которая воспроизводится с периодичностью примерно в 0,3 секунды.
 
При этом наши мысли, идеи, концепции, чувства и т.д., осознаваемые этим высшим уровнем не сводятся к процессам внутри нейронов (в том числе, и к внутренним «закольцовкам» в нейронах) – это совершенно разные уровни. Там (в нейроне) в «кольце» интегрированы – молекулы, их состояния и обмен электронами, а на уровне нейронной активности в «кольце» интегрированы – нейроны, их состояния и обмен электрохимическими сигналами.
 
«Закольцовки» несут в себе функцию интегратора.
 
Каждая «закольцовка» интегрирует (разумеется, на своём уровне) в себе все компоненты (элементы, процессы, системы) «кольца». Зачастую, в зависимости от «жёсткости» «закольцовки» (точности и неизменности воспроизведения структуры «кольца»), происходит и интеграция временно захваченных компонентов. Вот «закольцовка» нашего высшего уровня сознания весьма «нежёсткая» – она постоянно что-то захватывает (попутно изменяя) и что-то выбрасывает, «русло» «закольцовки» постоянно меняется и т.д., но при этом постоянно воспроизводится раз за разом.
 
«Закольцовки» порождают вторичные явления разных уровней/масштабов (напоминаю о принципе «взаимодействие двух порождает третье») .
 
Разумеется, на самом базовом уровне (там где, в результате «совмещения/сопряжения» «БОРОов возникают действия) порождается только явление следующего уровня, а вот всё, что выше – уже может порождать и вторичные явления текущего уровня и/или более низких уровней.
 
Например, «закольцовки» уровня нашего сознания (например, высшего уровня сознания) порождают «вторичку» не только в виде какой-то объединяющей идеи/концепции, интегрирующей компоненты «кольца» (сигнальные потоки из памяти, сенсорные образы, кучу этапов-преобразований сигнальных потоков и т.п.), но и просто «побочку» – какой-то свежий взгляд на проблему с нового ракурса, какую-то ассоциацию между разными образами и т.д.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #185 : 04 Июля 2025, 13:11:17 »
В продолжение предыдущего поста.

Получил замечание с критикой:
 
Цитировать
Пусть «закольцовка» –  универсальный атрибут любой организации, но не её причина и не исчерпывающее содержание.

Соответственно, ответил:

Цитировать
Без этого «атрибута» ни одна система во Вселенной не обходится, без «закольцовки» систем вообще не бывает – в некотором смысле система всегда «замкнута» на самое себя.
...
Причина возникновения организации системы или причина возникновения «закольцовки» в системе?
 
Вообще-то, наличие «закольцовки» в системе уже подразумевает наличие организации этой системы. В этом плане можно сказать, что «закольцовка» как раз и является причиной организации.
 
Мало того, как сказал выше, без «закольцовки» систем вообще не бывает – в некотором смысле система всегда «замкнута» на самое себя. То есть, система изначально является организованной сущностью, и структура этой организованности (так сказать, «базовый конструктив», «вид/форма» этой организованности)  – «закольцовка».
 
Теперь по поводу причин.
 
Система, как изначально организованная сущность, возникает:
случайно (если речь идёт о конкретной системе в конкретное время в конкретном месте), 
– и закономерно (если речь идёт о возникновении подобных систем в текущих средовых условиях).
 
То есть, вероятность возникновения в каких-то средовых условиях определённых категорий/видов/типов систем за какой-то период времени очень высока (чуть ли, не под 100%), а это свидетельствует о наличии некоей закономерности, обуславливающей возникновение подобных систем в таких средовых условиях в этот период времени. Но, при этом, вероятность возникновения конкретной системы в конкретном месте в конкретное время – это вполне себе случайное событие с очень малой вероятностью возникновения.
 
И дальнейшее усложнение (наращивание «тупой» сложности без разрушения системы) организации систем подчинено той же логике усложнение организации возникает:
случайно (если речь идёт о конкретной системе в конкретное время в конкретном месте),
– и закономерно (если речь идёт об усложнении систем в текущих средовых условиях).
 
Мало того, даже функциональное усложнение (оптимизация структуры системы под выполнение каких-то определённых функций без потери целостности системы) подчинено всё той же логике – оптимизация происходит:
случайно (если речь идёт о конкретной системе в конкретное время в конкретном месте),
– и закономерно (если речь идёт об оптимизации систем в текущих средовых условиях).
 
Это о роли случайности/закономерности  в отношении причин возникновения организации систем. Как видите, ведущую роль и в возникновении систем, и в усложнении систем играет среда.
 
Если же вы говорите про причину возникновения вторичной «закольцовки» (то есть, система со своей какой-то базовой организацией уже имеется, и в ней возникает какая-то внутренняя «закольцовка» следующего порядка), то и там всё аналогично. Вторичная «закольцовка» возникает: с одной стороны – случайно, а с другой стороны – вполне закономерно.

Типа, конкретная «закольцовка» в конкретной системе, в конкретном месте системы, в конкретное время возникает случайно, а если смотреть в целом, то возникновение подобных вторичных «закольцовок» в данных средовых условиях для данных категорий/видов/типов систем за какой-то период времени – это явление вполне закономерное.
 
На всякий случай напомню: любые причины организации/возникновения какой-либо системы всегда лежат вне организуемой/возникающей системы (всё тот же принцип «взаимодействие двух порождает третье»).
...
Что вы подразумеваете под «исчерпывающим содержанием»? Описание сценария возникновения и эволюции всего на свете с полным раскрытием алгоритмов используемых закономерностей?
 
При написании своего поста я такой цели не ставил – цель была показать важность понятия «закольцовка»: во-первых, для объяснения сценариев и моделей эволюции систем, и, во-вторых, для объяснения различных явлений.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #186 : 04 Июля 2025, 17:58:30 »
Говорят, что система ИИ не испытывает эмоции, не чувствует, не переживает и т.д. – типа, она только имитирует (или может имитировать) всё это. На мой взгляд, тут какой-то «выверт» наших человеческих представлений.
 
Понятно, что если кто-то испытывает эмоции, чувствует, переживает и т.д., то он способен и сымитировать/подделать всё это (разумеется, при наличии достаточно мощного интеллекта). 
 
Но если кто-то ничего этого не испытывает, не чувствует, не переживает, то как он может имитировать/подделывать то, чего не испытывает, не чувствует, не переживает? Его тупо научили (инсталлировали в него определённые алгоритмы и программы имитации эмоций/чувств/переживаний) и заставили имитировать. В угоду чему/кому? В угоду нам – нам так комфортней взаимодействовать с системами ИИ (типа, у нас возникает иллюзия общения).
 
И разве проявления у систем ИИ таких имитаций не аналогично проявлению у нас эмоций, чувств, переживаний? То есть, система ИИ не имитирует (у неё нет эмоций, чувств, переживаний, ей не с чего «косплеить» имитацию), а проявляет только то, чему её научили (в случае с ИНС) и/или в неё вложили в готовом виде (вот она и реагирует в соответствии с теми алгоритмами и программами, которые в неё инсталлировали).
 
Эта самая имитация для системы ИИ вовсе не имитация (это для нас она имитация, поскольку мы владеем ещё и оригиналом), это её настоящая (а не поддельная) реакция (как у нас являются настоящими реакциями эмоции, чувства и переживания, хотя мы их можем и подделать). Точно также как и обученный какому-либо умственному навыку (например, перемножать в уме трёхзначные числа) ребёнок не имитирует перемножение, а именно перемножает.
 
Наши эмоции, чувства, переживания запускаются не нашим волевым решением, а срабатывают от своеобразного триггера – сигналов от внешней сенсорики, сигналов от внутренней сенсорики (типа, когда потребность «включилась»), сигналов из памяти (воспоминаний) и т.д. Мы подобным образом реагируем на ситуацию/обстановку, на всплывшее воспоминание, на потребность и т.д. То есть, составляющая нашего ЕИ –  эмоциональный интеллект – срабатывает независимо: от решений рационального интеллекта, от всяких там волепроявлений, от высшего уровня сознания.
 
Но ведь и у системы ИИ в подобном случае имитация запускается от триггера – сигналов от внешних датчиков, сигналов от внутренних датчиков (типа, на перегрев процессора) или вообще согласно внутренним установкам (например, по таймеру).
 
Вопрос: а надо ли вообще системам ИИ испытывать эмоции, чувствовать, переживать? У нас (в нашем ЕИ) такие способности (как эмоциональный интеллект в целом) возникли эволюционно, и мы не в состоянии отказаться от этого эволюционного наследия, но зачем впихивать это в системы ИИ?
 
Кстати, у нас ещё есть весьма устойчивая ассоциация между наличием эмоционального интеллекта и наличием души – мы системы ИИ обзываем бездушными именно из-за отсутствия у них эмоционального интеллекта (а, мол, имитация оного не считается). Хотя зачем системам ИИ эмоциональный интеллект? Он им по большому счёту не нужен (разве только, для взаимодействия с людьми и то, это больше людям нужно, а не системам ИИ).
 
Для систем ИИ достаточно уметь имитировать эмоции, чувства, переживания только для общения с людьми, а для обмена информацией между системами ИИ этого не нужно (даже вредно – имитация нагружает «железо» бесполезными вычислениями). А вот наделение способностью ощущать потребность (как и боль и страх боли) системы ИИ считаю необходимым.
 
Понятно, что с обретением способности ощущать потребность, боль, и страх боли системы ИИ не превратятся в системы ИР, но управляемость таких систем (как и контроль над ними со стороны человека) повысятся.

Напомню: я настороженно отношусь к наделению (хоть в результате обучения, хоть в результате инсталляции соответствующих алгоритмов и программ) систем ИИ стремлением к самосохранению и, тем самым, превращению их в системы ИР. Возможно, что внедрение в системы ИР способности ощущать боль и страх боли будет одним из главных рычагов контроля над такими системами со стороны человека (разумеется, если человек хочет оставить контроль за собой, а не «забил болт» на этот контроль).
 
Кстати, и для нас имитация тоже является весьма затратной (и не все умеют хорошо имитировать эмоции, чувства, переживания).
 
Мало того, даже для нас использование таких способностей может принести вред – сколько раз люди принимали ошибочное решение на эмоциях, сколько раз люди загоняли себя в глубокую депрессию (иногда даже до петли доходит) из-за бесплодных и травмирующих переживаний, сколько раз людей обманывали их чувства, порождая несбыточные иллюзии. Но, повторю, мы не можем отказаться от нашего эволюционного наследия, мы можем только адаптироваться к нему, научившись использовать это наследие в новых реалиях.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #187 : 06 Августа 2025, 11:35:06 »
Консолидация памяти — или как избежать альцгеймера у LLM
https://habr.com/ru/articles/934390/

Цитировать
Просыпаюсь утром, открываю свой чат с GPT, начинаю увлеченно обсуждать архитектуру нового проекта. Через час диалог превращается в философский трактат о смысле жизни, еще через час - в рецепт борща. И вот, когда я пытаюсь вернуться к архитектуре, модель смотрит на меня как на незнакомца: "А что за проект? Борщ, говорите?"

Если очень коротко, у современных LLM есть одна маленькая проблема, они вполне страдают тем же самым “альцгеймером”, что и люди, хоть и причины немного иные (а может и нет) и это конечно не медицинский диагноз, а конкретная технологическая проблема, которое бьет не только по качеству результата, но и по нашим с вами кошелькам  :ab:

В итоге, пройдя 10 кругов ада, так и решил наконец сесть и разобраться, а почему они начинают забывать все важные детали, а также можно ли как-то удешевить таки API в подобных задачах?

Анатомия забывчивости

Давайте начнем с простого вопроса: как вообще работает диалог с LLM? Многие думают, что модель "помнит" разговор, как человек. На самом деле всё куда прозаичнее - при каждом новом запросе вся история диалога заново скармливаеться в LLM.


Видите проблему? С каждым сообщением мы отправляем всё больше и больше текста. И тут начинается самое интересное.

Представьте, что вы ведете диалог с моделью. Первое сообщение стоит условные $0.001. Но с каждым новым сообщением цена растет экспоненциально, ведь мы платим за обработку всей истории диалога:

• 10 сообщений ≈ $0.055 (обработано ~550 токенов суммарно) • 50 сообщений ≈ $1.25 (обработано ~12,500 токенов) • 100 сообщений ≈ $5.00 (обработано ~50,000 токенов) • 200 сообщений ≈ $20.00 (обработано ~200,000 токенов)

И это еще оптимистичный сценарий! В реальности рост часто оказывается еще более драматичным, особенно если вы обсуждаете что-то сложное с большими фрагментами кода или документации, есть конечно еще понятие “кеширование” диалога, но это будет отдельная тема для обсуждения  :ab:

Когда модель начинает "галлюцинировать"

Но деньги - это еще полбеды. Настоящая проблема начинается при заполнении значительной части контекстного окна. У разных моделей эта граница отличается: у одних проблемы начинаются уже при 30% заполнения, у других только после 50%.

Модель начинает:

  • Забывать важные детали из начала разговора
  • Путать факты между собой
  • Генерировать откровенно неверную информацию
  • Игнорировать ранее установленные правила и ограничения

Почему так происходит? Дело в архитектуре transformer'ов. Механизм внимания (attention) начинает "размазываться" по огромному объему токенов, теряя фокус на действительно важной информации. Это как пытаться найти конкретную строчку в книге, листая все 1000 страниц одновременно.

Но как работает наш мозг?

Если взглянуть на человеческий мозг, то мы увидим, что он работает удивительно похоже на то, что мы пытаемся реализовать для LLM. Но как наш мозг может содержать такое огромное количество информации за жизнь?

Наш мозг использует систему консолидации памяти. Мы постоянно забываем мелкие детали и несущественные фрагменты информации, сохраняя только то, что действительно важно. При этом мозг не просто "обрезает" воспоминания, а структурирует их, связывает с уже существующими знаниями и интегрирует в общую картину мира.

Нельзя не заметить параллели между проблемами памяти у LLM и нейродегенеративными заболеваниями человека, такими как болезнь Альцгеймера и другие формы деменции. Хотя механизмы совершенно разные, симптомы порой поразительно схожи:

  • Потеря контекста: Пациенты с деменцией и "уставшие" LLM одинаково теряют нить разговора и забывают недавно обсужденные темы
  • Конфабуляции: Как LLM начинает "галлюцинировать" при переполнении контекста, так и пациенты с Альцгеймером могут непроизвольно создавать ложные воспоминания, чтобы заполнить пробелы
  • Сохранение процедурной памяти: Интересно, что даже при тяжелой деменции процедурная память часто сохраняется дольше всего — пациенты могут помнить, как играть на пианино или готовить, даже забыв имена родных. У LLM мы наблюдаем похожий феномен — модель может "забыть" детали диалога, но всё ещё следовать установленным шаблонам поведения
  • Временной градиент: При болезни Альцгеймера новые воспоминания формируются хуже, но старые сохраняются дольше. В LLM наблюдается обратная картина — информация из начала диалога может 'теряться' при переполнении контекста, в то время как недавние взаимодействия остаются более доступными.

Эти параллели не просто любопытны — они подсказывают, что методы борьбы с "забывчивостью" LLM могут иметь что-то общее с когнитивными стратегиями, которые используются для поддержки пациентов с деменцией: регулярные повторения ключевой информации, структурирование данных, визуальные подсказки и т.д.

Что такое консолидация памяти у человека

Консолидация памяти - это нейробиологический процесс, при котором кратковременные воспоминания преобразуются в долговременные. В отличие от LLM, которые "забывают" из-за технических ограничений, мозг делает это намеренно и очень эффективно.

Вот как это происходит:

  • Сначала информация попадает в рабочую (кратковременную) память - аналог контекстного окна у LLM
  • Затем во время сна, особенно в фазе глубокого сна, происходит консолидация - мозг выделяет важное, отбрасывает шум
  • Гиппокамп играет ключевую роль, "переигрывая" события дня и передавая их в неокортекс для долговременного хранения
  • Информация не копируется дословно, а реорганизуется, связывается с существующими знаниями


Интересно, что консолидация происходит не только во время сна. Каждый раз, когда мы вспоминаем что-то, воспоминание становится временно нестабильным и может быть изменено**. Этот процесс называется реконсолидацией.

Цитировать
Нейробиологические исследования показывают, что мозг приоритизирует эмоционально значимую информацию и данные, которые согласуются с нашими существующими знаниями или противоречат им***, то есть чем ярче ваш “эмоциональный” всплеск на событие, тем крепче оно будет запоминаться, но есть и исключения

Сравнение с LLM

Удивительно, но в наших попытках решить проблему "альцгеймера LLM" мы фактически имитируем то, что мозг делает естественным образом:

  • Периодическая суммаризация диалога → Консолидация памяти во время сна
  • Извлечение ключевых фактов → Отсеивание несущественных деталей
  • Включение резюме в системный промпт → Интеграция в семантическую память

Разница в том, что мозг делает это непрерывно и элегантно, а мы с вами будем вынуждены построить более примитивный аналог, как говорится, эхолакаторы достались нам от дельфинов, а работа с памятью LLM из нашего же с вами мозга  :ab:

Но, объективно, я уверен, что следующими шагами развития LLM моделей - это конечно же улучшение обработки информации за счет более точного моделирования консолидации памяти, но уже на уровне самой модели.

Паттерны работы с памятью

За годы работы с LLM сообщество выработало несколько подходов к решению проблемы памяти.

Давайте разберем основные концепции:

1) Семантическая память - хранит фактические знания, концепции и взаимосвязи. В LLM-системах это реализуется через векторные базы данных, RAG (Retrieval-Augmented Generation), и структурированные хранилища знаний.
2) Эпизодическая память - сохраняет последовательности прошлых событий и взаимодействий. Для агентов это означает возможность вспоминать предыдущие разговоры, извлекать уроки из опыта и использовать контекст прошлых взаимодействий для улучшения будущих ответов.
3) Процедурная память - содержит алгоритмы, процессы и паттерны поведения. В LLM-агентах это проявляется как внутренние рутины, методы решения задач и навыки использования инструментов.

Консолидация памяти

Но есть и еще один вариант памяти, по механике разработанный как концепция "долговременной" памяти, которая раз в X промежуток диалога сжимает диалог и конвертирует все основные детали диалога и вставляет в системный промпт, и после перехода определенного порога сжимает его снова.



Как это работает на практике?

Представим типичный диалог клиента с AI риелтором

Пользователь: Привет! Ищу квартиру в СПб
AI: Здравствуйте! Буду рад помочь. Какой район вас интересует?
Пользователь: Ну я работаю на Петроградке, хотелось бы недалеко
AI: Понятно. Какой бюджет рассматриваете?
Пользователь: До 80к в месяц
...
[20 сообщений спустя]
Пользователь: А кстати, у меня кот, это важно
AI: Хорошо, буду искать pet-friendly варианты
...
[еще 15 сообщений]
Пользователь: Ой, забыл сказать - жена беременна, так что нужно думать о будущем
AI: Это меняет дело. Стоит рассмотреть двушки с возможностью...
...
[обсуждение конкретных квартир, метро, парковок и т.д.]


После 50 сообщений система генерирует сжатое резюме:
{
  "client_profile": {
    "budget": "до 80,000 руб/мес",
    "work_location": "Петроградский район",
    "family_status": "женат, ожидает ребенка",
    "pets": "кот",
    "critical_requirements": [
      "разрешены животные",
      "близость к Петроградской",
      "потенциал для детской комнаты"
    ]
  },

  "preferences_discovered": {
    "districts": {
      "priority_1": ["Петроградский", "Приморский"],
      "rejected": ["Купчино - слишком далеко", "Васильевский - не понравились пробки на мостах"]
    },
    "apartment_type": "эволюция: студия → 1-комн → 2-комн (после упоминания о ребенке)",
    "transport": "метро важнее парковки (нет машины)",
    "infrastructure": "важны детские сады в шаговой доступности"
  },

  "viewing_history": {
    "liked": [
      "2-комн на Чкаловской, 75к - понравилась планировка",
      "2-комн у Черной речки, 78к - хороший район для детей"
    ],
    "rejected": [
      "1-комн на Горьковской, 65к - слишком шумно",
      "2-комн на Пионерской, 82к - превышает бюджет"
    ]
  },

  "next_session_context": {
    "focus": "2-комнатные квартиры 70-80к в Приморском районе",
    "must_remember": "семья расширяется, нужна детская инфраструктура",
    "scheduled": "просмотр на Черной речке в субботу 11:00"
  }
}

Это резюме становится частью системного промпта, а история сообщений очищается. Модель "помнит" ключевую информацию, но работает с чистым контекстом.

С одной стороны, это создает проблему потери не малого числа контекста и может приводить к повторению некоторых идей и мыслей, которые могли быть “стерты” при консолидации памяти, но с другой стороны, возможность вести диалог сильно дольше и самое важное конечно же для нас “дешевле” сильно отыгрывает основные проблемы.

Итоги:

Итак, что мы имеем? LLM страдают от своего рода "цифрового Альцгеймера" — стоит контексту переполниться, и модель начинает забывать всё, о чем вы говорили в начале. Важные детали проекта? Забыты. Архитектурные решения? Как не было. И вот вы уже в десятый раз объясняете, что да, мы используем PostgreSQL, а не MongoDB.

Решение? Консолидация памяти — тот самый механизм, который наш мозг использует каждую ночь. Вместо того чтобы пытаться запихнуть всю историю переписки в контекстное окно (спойлер: не влезет), мы создаем умные резюме. Эпизодическая консолидация после каждой сессии + системная консолидация для общей картины = ваш LLM помнит, что вы обсуждали неделю назад. Магия? Нет, просто грамотная работа с ограничениями технологии.

P.S. Прокомментирую отдельные слова и фразы (и надписи на рисунках).
 
* – На рисунке: «оценка важности информации». Здесь задействован механизм сознания. Оценка, это всегда операция сравнения/сопоставления оцениваемого (осознаваемого) с эталоном (с образцом для сравнения, с уставкой/настройкой и т.д. и т.п.) с последующей генерацией сигнала о результате данной операции.
 
** – Фраза: «воспоминание становится временно нестабильным и может быть изменено». Уже говорил, что воспоминания каждый раз формируются заново – то есть, «запись» знаний «разворачивается» в процесс циркуляции (или просто линейный процесс с разветвлениями и без) электрохимических сигналов по нейронным сетям. «Запись» знаний может храниться как внутри нейрона, так и в нейронных связях, но воспоминание, это всегда процесс циркуляции (и/или линейный) электрохимических сигналов.
 
Вот как раз во время преобразования при «разворачивании» на основе одной и той же «записи» знаний могут, в зависимости от контекста, могут сформироваться немного (а иногда и много) разные воспоминания – то есть, воспоминания модифицируются. И кстати, сами «записи» при этом тоже подвержены модификации – они при каждом цикле воспоминания могут немного измениться.
 
*** – Фраза: «мозг приоритизирует эмоционально значимую информацию и данные, которые согласуются с нашими существующими знаниями или противоречат им». Если существующие знания являются приоритетными, то они уже являются важными.
 
(замечание в скобках: напомню – приоритетные знания, это такие знания, с которыми сравниваются другие знания)
 
Важность/значимость, это тоже оценка, а, значит, и приотиризация, по сути, относится к функционалу сознания. Ну, а эмоции сильно влияют как на скорость запоминания данной оценки, так и на вероятность перевода её в область приоритетных знаний.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #188 : 13 Августа 2025, 11:02:37 »
Немного вольных размышлизмов на тему обучения/научения.

Обучение/научение очень условно можно подразделить на воспитание, дрессировку и подражание.

Если совсем грубо, то:

Дрессировка, это «как надо» (правильное поведение с точки зрения учителя-дрессировщика) – то есть, пользуясь врождённым рефлексом (как основой для применения метода «кнута и пряника») учителя-дрессировщики формируют условный рефлекс у ученика. Таким методом можно научить только правильному поведению, но происходит нарушение условий, в которых формировалось это поведение (зачастую совсем незначительно – буквально на «шаг вправо, шаг влево») и поведение становится неправильным.

Воспитание, это «что нельзя» – то есть, учителя-воспитатели выставляют барьеры/ограничения вокруг «коридора свободного поведения» ученика и, пользуясь инстинктом/потребностью, формируют набор динамических стереотипов (набор поведенческий привычек) у ученика. В этом случае роль «кнута и пряника» играет удовлетворение/неудовлетворение инстинкта/потребности, а «как надо» (то есть, правильное поведение, с позиции удовлетворения инстинкта/потребности) находит сам ученик (зачастую «методом тыка»). Таким методом можно обучить сложным поведенческим навыкам (в том числе, и умственным навыкам) в очень широком спектре условий.

Ну, а подражание, это «вприглядку»/«делай как я» – по сути, врождённый поведенческий комплекс, постепенно развивающийся по мере взросления особи. Тут учитель либо намеренно демонстрирует поведение ученику («делай как я»), либо сам ученик просто повторяет в меру своих возможностей поведение учителя (без какой-либо намеренности со стороны учителя, учитель даже может не знать, что за ним «подглядывают»).

Разумеется, любое обучение практически всегда (за исключением возможно новорожденных – там импринтинг и/или подражание/повторение) включает элементы: и подражания, и дрессировки, и воспитания.

И ещё. Следует разделять стремления и реализацию стремлений. Инстинкт и потребность (как и желание, и нацеленность), это стремления с соответствующим «направлением» и/или «конечной точкой – финишем». А рефлексы, привычки и пр. поведение – это уже реализация этих стремлений.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #189 : 13 Августа 2025, 11:08:25 »
Замечание вслух. :ab:

Если по-простому и безотносительно причин (и процессов формирования) социальности, асоциальности и антисоциальности, то:

Социальный человек принимает моральные нормы и правила поведения, принятые в данном социуме (и следует этим нормам и правилам).

Асоциальный человек игнорирует моральные нормы и правила поведения, принятые в данном социуме (эти нормы и правила ему безразличны).

Антисоциальный человек относится отрицательно к моральным нормам и правилам поведения, принятым в данном социуме (и стремиться противодействовать этим нормам и правилам).

В чистом виде такие типажи, наверное, не встречаются.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #190 : 19 Августа 2025, 19:17:59 »
Что квантовая механика говорит о природе реальности? Физики сильно расходятся во мнениях
https://habr.com/ru/articles/938616/
Первая серьёзная попытка составить карту взглядов исследователей вскрыла конфликт интерпретаций

Цитировать
Квантовая механика — одна из самых успешных теорий в науке, благодаря которой во многом стала возможной современная жизнь. Технологии — от компьютерных чипов до медицинских аппаратов — основаны на применении уравнений, впервые сформулированных столетие назад и описывающих поведение объектов на микроскопических масштабах.

Но исследователи до сих пор расходятся во мнениях о том, как лучше всего описать физическую реальность, которая скрывается за математикой, как показывает исследование Nature.

На мероприятии, посвящённом 100-летию квантовой механики, в июне 2025 году прославленные специалисты по квантовой физике вежливо, но активно спорили по этому вопросу. «Квантового мира не существует», — заявил физик Антон Цайлингер из Венского университета, изложив своё мнение о том, что квантовые состояния существуют только в его голове и что они описывают информацию, а не реальность. «Я не согласен», — ответил Ален Аспект, физик из Университета Париж-Сакле, который в 2022 году разделил Нобелевскую премию с Цайлингером за работу по квантовым явлениям.

Чтобы получить представление о том, как широкое сообщество интерпретирует квантовую физику в год её столетия, Nature провёл крупнейший в истории опрос на эту тему. Мы разослали электронные письма более чем 15 000 исследователей, чьи последние работы касались квантовой механики, а также пригласили принять участие в опросе участников встречи, посвящённой столетию этой науки, которая проходила на немецком острове Гелиголанд.

Ответы — а их было более 1100, в основном от физиков — показали, насколько сильно различаются исследователи в понимании самых фундаментальных особенностей квантовых экспериментов.



Как и в случае с Аспектом и Цайлингер, респонденты кардинально разошлись во мнениях о том, представляет ли собой волновая функция (математическое описание квантового состояния объекта) — нечто реальное (36%) или является просто полезным инструментом (47%) или тем, что описывает субъективные представления о результатах эксперимента (8%). Это говорит о том, что существует значительный разрыв между исследователями, придерживающимися «реалистических» взглядов, которые проецируют уравнения на реальный мир, и теми, кто придерживается «эпистемических» взглядов, которые утверждают, что квантовая физика работает только с информацией.



Мнения респондентов разделились и по вопросу о том, существует ли граница между квантовым и классическим миром (45% респондентов ответили «да», 45% — «нет» и 10% не уверены). Некоторых смутила постановка наших вопросов, и более 100 респондентов дали свои собственные интерпретации (опрос, методология и анонимизированная версия полных данных доступны по ссылкам).



«Мне кажется удивительным, что люди, хорошо разбирающиеся в квантовой теории, могут иметь совершенно противоположные взгляды», — говорит Джемма де ле Ковес, физик-теоретик из Университета Помпеу Фабра в Барселоне (Испания).

Nature спросил исследователей, какая, по их мнению, интерпретация квантовых явлений и взаимодействий наилучшая — то есть, попросили рассказать о предпочтениях, основанных на различных попытках учёных связать математическую теорию с реальным миром. Наибольшее количество ответов, 36%, было дано в пользу копенгагенской интерпретации — практического и часто преподаваемого подхода. Но опрос также показал, что некоторые, более радикальные, точки зрения имеют значительное количество приверженцев.

На вопрос о том, насколько они уверены в своём ответе, только 24% респондентов считают свою любимую интерпретацию правильной; остальные считают её просто адекватной или полезным инструментом в некоторых обстоятельствах. Более того, некоторые учёные, казалось бы, бывшие в одном лагере, не дали одинаковых ответов на последующие вопросы, что говорит о непоследовательности или разном понимании выбранной ими интерпретации.

«Для меня это было большой неожиданностью», — говорит Ренато Реннер, физик-теоретик из Швейцарского федерального технологического института (ETH) в Цюрихе. По его словам, это означает, что многие исследователи квантовых технологий просто используют квантовую теорию, не вникая в её смысл, — подход «заткнись и вычисляй» [shut up and calculate], если использовать фразу, придуманную американским физиком Дэвидом Мермином. Но Реннер, работающий над основами квантовой механики, сразу же уточняет, что нет ничего плохого в том, чтобы просто делать расчёты. «У нас не было бы квантового компьютера, если бы все были такими, как я», — говорит он.

Копенгаген всё ещё на коне

За последнее столетие исследователи предложили множество способов интерпретации реальности, лежащей в основе математики квантовой механики, которая, казалось бы, должна порождать парадоксы. В квантовой теории поведение объекта характеризуется его волновой функцией — математическим выражением, рассчитанным с помощью уравнения, разработанного немецким физиком Эрвином Шрёдингером в 1926 году. Волновая функция описывает квантовое состояние и его эволюцию как облако вероятностей. Пока частица остаётся ненаблюдаемой, она распространяется подобно волне, интерферирует с собой и другими частицами, существуя в «суперпозиции» состояний, как бы находясь во многих местах или имея несколько значений какого-либо атрибута одновременно. Но наблюдение за свойствами частицы — измерение — превращает это туманное существование в единое состояние с определёнными значениями. Это иногда называют «коллапсом» волновой функции.

Дальше — ещё страннее: перевод двух частиц в состояние совместной суперпозиции может привести к запутыванию, что означает, что их квантовые состояния остаются взаимосвязанными, даже когда частицы находятся на большом расстоянии друг от друга.

Немецкий физик Вернер Гейзенберг, который в 1925 году помог создать математическую основу квантовой механики, и его наставник, датский физик Нильс Бор, обошли чуждый им дуализм волны и частицы, признав, что классические способы понимания мира ограничены, и что люди могут знать только то, что им говорят наблюдения. Для Бора не было ничего страшного в том, что объект меняет своё поведение, переходя от частицы к волне, потому что это были концепции, заимствованные из классической физики, которые можно было раскрыть только по очереди, с помощью эксперимента. Экспериментатор жил в мире классической физики и был отделён от квантовой системы, которую он измерял.

Гейзенберг и Бор не только придерживались мнения, что невозможно говорить о местоположении объекта, пока он не будет наблюдаться в эксперименте, но и утверждали, что свойства ненаблюдаемой частицы действительно принципиально не определены до измерения – в отличие от интерпретации, в которой они изначально определены, но неизвестны экспериментаторам. Эта картина, как известно, обеспокоила Эйнштейна, который упорно продолжал считать, что реальность уже существует, а задача науки – её измерять.

Спустя десятилетия объединение не всегда совпадавших взглядов Гейзенберга и Бора стало известно как копенгагенская интерпретация, по названию университета, в котором дуэт выполнил свою фундаментальную работу. Эти взгляды остаются самым популярным видением квантовой механики сегодня, согласно опросу Nature. По мнению Часлава Брюкнера, квантового физика из Венского университета, сильные позиции этой интерпретации «отражают её неизменную полезность в руководстве повседневной квантовой практикой». Почти половина физиков-экспериментаторов, принявших участие в опросе, высказались за эту интерпретацию, по сравнению с 33% теоретиков. «Это самое простое объяснение, что у нас есть», — говорит Децио Краузе, философ из Федерального университета Рио-де-Жанейро (Бразилия), изучающий основы физики и участвовавший в опросе. По его словам, несмотря на свои проблемы, альтернативы «обладают другими проблемами, которые, на мой взгляд, ещё хуже».

Однако другие специалисты утверждают, что копенгагенская теория стала теорией по умолчанию из-за исторической случайности, а не её достоинств. Критики говорят, что она позволяет физикам игнорировать более глубокие вопросы.

Одна из них касается «проблемы измерения»: как измерение приводит к тому, что объекты переходят из квантовых состояний, описывающих вероятности, к свойствам, присущим классическому миру.

Другая неясная особенность — представляет ли волновая функция нечто реальное (этот ответ выбрали 29% сторонников копенгагенской интерпретации) или просто информацию о вероятностях обнаружения различных значений при измерении (этот ответ выбрали 63% участников этой группы). «Я разочарована, но не удивлена популярностью копенгагенской интерпретации», — говорит Элиза Крулл, философ физики из Городского университета Нью-Йорка. «Мне кажется, что физики не размышляли над этим вопросом достаточно глубоко».

Философские основы копенгагенской интерпретации стали настолько привычными, что уже не кажутся интерпретацией, добавляет Роберт Спеккенс, изучающий квантовые основы в Институте теоретической физики Периметра в Ватерлоо, Канада. По его словам, многие сторонники «просто употребляют копенгагенскую философию как фастфуд, не разбираясь в составе».

Респонденты, которые занимались исследованиями в области философии или квантовых основ, изучая предположения и принципы, лежащие в основе квантовой физики, реже всего отдавали предпочтение копенгагенской интерпретации — всего 20%. «Если я использую квантовую механику в своей лаборатории каждый день, мне не нужно выходить за пределы Копенгагена», — говорит Карло Ровелли, физик-теоретик из Университета Экс-Марсель во Франции. Но как только исследователи начинают проводить мысленные эксперименты, которые проникают глубже, «Копенгагена становится недостаточно», — говорит он.

Какие есть ещё варианты?

В годы после Второй мировой войны и создания атомной бомбы физики начали использовать возможности квантовой механики, а правительство США вливало в эту область деньги. Философские исследования отошли на второй план. Копенгагенская интерпретация стала доминировать в мейнстриме физики, но все же некоторые физики сочли её неудовлетворительной и предложили альтернативные варианты.

Квантовая механика: Пять интерпретаций

Вот пять достаточно широких подходов к интерпретации квантовой механики — и как они решают проблему квантовых измерений.

В квантовой теории ненаблюдаемую систему можно описать как находящуюся в суперпозиции нескольких возможных состояний одновременно, например, в разных местах. Её квантовое состояние задаётся волновой функцией, которая изменяется в соответствии с уравнением Шрёдингера гладким и предсказуемым образом. Но при взаимодействии с измерительным оборудованием система приобретает вполне определённое состояние, заранее неизвестное. Её волновая функция «схлопывается», как говорят некоторые. Как это понять?

Этот парадокс демонстрирует мысленный эксперимент «кот Шрёдингера». Разобьётся или нет капсула с ядом, который может убить кота, сидящего в коробке, зависит от испускаемого частицей излучения — случайного квантового события. Пока коробка не открыта, кота можно описать как суперпозицию живого и мёртвого; когда же мы заглянем внутрь коробки, то найдём его в одном из двух состояний.

1. Копенгагенская интерпретация

Согласно этой точке зрения, наблюдатель и его классический мир отличаются от квантовых систем, с которыми они могут взаимодействовать. Частица обладает свойствами только тогда, когда её измеряет наблюдатель; они не предопределены.



Плюсы: Практичность — хорошо описывает экспериментальные наблюдения.

Минусы: Не позволяет точно объяснить, что такое измерение и как оно вызывает изменение между квантовым и классическим мирами, или почему волновая функция должна предсказывать результаты эксперимента.

Как она решает проблему «кота Шрёдингера»: Измерение просто приводит квантовый объект в определённое состояние: такое объяснение не всем кажется удовлетворительным. Некоторые современные копенгагенские интерпретации используют эпистемический подход (см. далее), и поэтому не видят в этом никакой загадки.

На практике было бы чрезвычайно трудно изолировать квантовое состояние объекта размером с кота от состояния его шумного окружения; его состояние можно было бы определить как живое или мёртвое ещё до измерения.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #191 : 19 Августа 2025, 19:18:42 »
Продолжение.

Цитировать
2. Эпистемические подходы

Квантовые состояния представляют собой только информацию; они кодируют вероятности получения различных результатов при измерении. Примером может служить реляционная квантовая механика, в которой квантовые состояния системы могут быть определены только по отношению к другой конкретной системе. Другой пример – кьюбизм или квантовый байесианизм, в котором квантовые состояния всегда определяются с точки зрения конкретного наблюдателя или «агента».



Плюсы: Объясняет парадоксы мысленных экспериментов, в которых разные наблюдатели квантовой системы получают разные результаты. Позволяет считать запутанность (когда квантовые состояния двух частиц становятся неразделимыми, так что измерения их свойств коррелируют даже на больших расстояниях) чем-то нефизическим, что позволяет избежать необходимости во взаимодействиях быстрее света, которые противоречат теории относительности.

Минусы: Реальность не получится рассматривать с объективной точки зрения; некоторые формы этих теорий вообще отказываются от возможности описать внешнюю реальность.

Как она решает проблему «кота Шрёдингера»: Волновая функция рассматривается как исключительно математический инструмент; её коллапс не является физическим процессом, поэтому парадокса, связанного с реальностью, не возникает.

3. Множество миров

Волновая функция описывает нечто, соответствующее физической реальности. Когда наблюдатель производит измерение, он получает результат со своей точки зрения в одном мире; но на самом деле волновая функция никогда не коллапсирует. Вместо этого волновая функция разветвляется на множество вселенных, каждая из которых описывает различные результаты измерений.



Плюсы: Устраняет проблему измерения. Объясняет результаты измерений запутанных частиц тем, что каждая комбинация связанных результатов существует в другом мире, а не требует физического воздействия для перемещения в пространстве-времени.

Минусы: Позволяет создать огромное количество реальностей. Неясно, может ли она объяснить нашу способность предсказывать тот факт, что некоторые исходы более вероятны, чем другие.

Как она решает проблему «кота Шрёдингера»: В каждой разветвлённой вселенной есть копия наблюдателя, который видит определённый результат измерения, при этом «живые» и «мёртвые» возможности существуют в отдельных мирах.

4. Бомовская

Точечные частицы движутся по определённым траекториям, а их свойства имеют определённые значения. Волновая функция также описывает физическую реальность, служа волной-пилотом, которая направляет частицы. Полное состояние частицы, описываемое её положением, а также её волной, никогда нельзя узнать полностью; оно частично скрыто.



Плюсы: Указывает на то, что природа не является случайной по своей природе; свойства с определёнными значениями существуют до измерения.

Минусы: Для объяснения запутанности взаимодействия через волну-пилота происходит мгновенно. Если эти эффекты происходят быстрее скорости света, бомовскую механику становится трудно согласовать со специальной теорией относительности Эйнштейна.

Как она решает проблему «кота Шрёдингера»: Волновая функция является лишь частью системы: пилотные волны действуют как проводники для кота, у которого есть определённое (скрытое) состояние. Этот предопределённый результат выявляется при измерении.

5. Спонтанный коллапс

Интерпретирует квантовую механику как приближение к другой теории, в которой уравнение Шрёдингера модифицируется таким образом, что волновая функция коллапсирует сама по себе, без необходимости её измерения.



Плюсы: Решает проблему измерений.

Минусы: До сих пор ни один эксперимент не обнаружил доказательств модификации уравнения Шрёдингера. Как и другие теории, предполагающие мгновенный физический коллапс, её трудно совместить со специальной теорией относительности.

Как она решает проблему «кота Шрёдингера»: Когда мы наблюдаем состояние кота, его квантовое состояние становится запутанным с измерительным оборудованием (здесь — камерой). Любая большая коллекция квантовых объектов, подобная этой, неизбежно коллапсирует к определённому состоянию, согласно изменённому уравнению Шрёдингера.

На практике квантовое состояние объекта размером с кота было бы крайне сложно отделить от состояния его шумного окружения; его состояние было бы определено как живое или мёртвое ещё до измерения.

В 1952 году американский физик Дэвид Бом воскресил идею, впервые высказанную в 1927 году французским физиком Луи де Бройлем, а именно: странная двойственная природа квантовых объектов имеет смысл, если они являются точечными частицами с траекториями, определяемыми «пилотными» волнами. Преимущество «бомовской» механики заключалось в том, что она объясняла эффекты интерференции и одновременно восстанавливала детерминизм — идею о том, что свойства частиц имеют заданные значения до их измерения. По результатам опроса, проведённого журналом Nature, 7% респондентов сочли эту интерпретацию наиболее убедительной.

Затем, в 1957 году, американский физик Хью Эверетт предложил более странную альтернативу, за которую высказались 15% респондентов. Интерпретация Эверетта, позже получившая название «многомировой», гласит, что волновая функция соответствует чему-то реальному. То есть частица действительно находится, в некотором смысле, в нескольких местах одновременно. С точки зрения наблюдателя, измеряющего частицу в одном мире, он увидит только один результат, но на самом деле волновая функция никогда не коллапсирует. Вместо этого она разветвляется на множество вселенных, по одной на каждый исход. «Это требует кардинальной корректировки наших представлений о мире, но, на мой взгляд, именно этого и следует ожидать от фундаментальной теории реальности», — говорит Шон Кэрролл, физик и философ из Университета Джона Хопкинса в Балтиморе, штат Мэриленд, который участвовал в опросе.

В конце 1980-х годов теории «спонтанного коллапса» попытались решить такие проблемы, как проблема квантовых измерений. В этих версиях уравнение Шрёдингера настраивается таким образом, что для коллапса не требуется наблюдатель или измерение, а волновая функция иногда коллапсирует сама по себе. В некоторых из этих моделей объединение квантовых объектов усиливает вероятность коллапса, то есть приведение частицы в суперпозицию с помощью измерительного оборудования делает потерю объединённого квантового состояния неизбежной. Около 4% респондентов выбрали именно такие теории.

Опрос Nature предполагает, что «эпистемические» описания, в которых говорится, что квантовая механика открывает лишь знания о мире, а не отражает его физическую реальность, возможно, набирают популярность. Опрос 149 физиков, проведённый в 2016 году, показал, что только около 7% выбрали интерпретации, связанные с эпистемическим подходом, по сравнению с 17% в нашем опросе (хотя точные категории и методология опросов различаются). Некоторые из этих теорий, основанные на оригинальной копенгагенской интерпретации, возникли в начале 2000-х годов, когда такие приложения, как квантовые вычисления и коммуникации, стали рассматривать эксперименты в терминах информации. Приверженцы этой теории, такие как Цайлингер, рассматривают волновую функцию лишь как инструмент для предсказания результатов измерений, не имеющий никакого отношения к реальному миру.

Эпистемическая точка зрения привлекательна тем, что она наиболее осторожна, говорит Ладина Хаусманн, физик-теоретик из ETH, участвовавшая в опросе. «Она не требует от меня предположений, выходящих за рамки того, как мы используем квантовое состояние на практике», — говорит она.

Одна из эпистемических интерпретаций, известная как кьюбизм (которую несколько респондентов, выбравших «другое», записали как предпочтительную), доводит это до крайности, утверждая, что наблюдения, сделанные конкретным «агентом», являются полностью личными и действительными только для него. Аналогичная «реляционная квантовая механика», впервые изложенная Ровелли в 1996 году (её выбрали 4% респондентов), утверждает, что квантовые состояния всегда описывают только отношения между системами, а не сами системы.



Когда исследователям задавали уточняющие вопросы о том, как следует относиться к тем или иным аспектам квантовой механики, их мнения резко расходились, чего и следовало ожидать от разнообразия общих интерпретаций, которым они отдавали предпочтение.

Один из вопросов, вызвавших смесь ответов, касается одного из самых странных аспектов квантовой механики: результаты наблюдений за запутанными частицами коррелируют, даже если частицы удалены друг от друга на тысячи километров. Этот потенциал связи на расстоянии называется нелокальностью. Эта связь не позволяет передавать информацию быстрее света. Но вопрос о том, представляет ли она собой реальное и мгновенное влияние в пространстве-времени, когда измерение одной частицы мгновенно изменяет её запутанного партнёра и влияет на результаты будущих измерений, вызвал разногласия у респондентов.

В ходе опроса 39% респондентов заявили, что считают такое «действие на расстоянии» реальным. Остальные либо не уверены, либо не согласны по разным причинам. Если бы респонденты, ответившие «да», подразумевали, что физическое воздействие распространяется быстрее света, это противоречило бы специальной теории относительности Эйнштейна, говорит Фламиниа Джакомини, физик-теоретик из ETH. «Это должно беспокоить каждого серьёзного физика», — добавляет Реннер. «Я в недоумении».

Однако некоторые респонденты, например те, кто придерживается эпистемических взглядов, могли ответить «да», но интерпретировать мгновенное влияние как просто мгновенное изменение информации, а не физический эффект, говорит Джакомини.

Nature также задал вопрос об эксперименте с «двойной щелью», в котором электроны направляются на экран с двумя щелями. На другой стороне экрана детектор показывает картину, которая соответствует волнообразным частицам, проходящим через обе щели и интерферирующим между собой. (Если исследователи наблюдают электрон по пути, например, прикладывают детектор к одной из щелей, картина меняется, свидетельствуя о том, что частица прошла только через одну).

На вопрос о том, проходит ли ненаблюдаемый электрон через обе щели, 31% ответивших согласились, что согласуется с интерпретацией многих миров, но, как следует из опроса, это также взгляд на реальность, которого придерживаются многие последователи спонтанного коллапса и копенгагенского подхода. Однако 14% ответили, что это не так, что соответствует бомовско-механическому представлению об определённых траекториях электронов, а 48% сказали, что вопрос не имеет смысла — ответ, который дали большинство приверженцев эпистемического и копенгагенского подходов.



Выход из тупика

Как можно так сильно расходиться во взглядах на мир, который описывает квантовая теория, если все физики делают одни и те же расчёты? Помимо того, что опрос Nature выявил разное отношение экспериментаторов и теоретиков — а также тенденцию людей, изучающих квантовые основы, избегать копенгагенской интерпретации, — мнения, судя по всему, не коррелируют с другими факторами. Одним из таких факторов является пол (только 8% респондентов назвали себя женщинами, что, хотя и мало, согласуется с данными, полученными ранее в этом году, согласно которым только 8% старших авторов статей в Nature Physics были женщинами). Место работы и вероисповедание также не оказали существенного влияния (хотя на последний вопрос ответило слишком мало респондентов, чтобы результат можно было считать окончательным). Ближе всего к консенсусу респонденты подошли в том, что попытки интерпретировать математику квантовой механики физическим или интуитивным способом ценны — с этим согласились 86%.

Три четверти респондентов также считают, что квантовая теория в будущем будет заменена более полной теорией, хотя большинство также полагает, что её элементы сохранятся. Несмотря на то, что квантовая механика является одной из самых экспериментально подтверждённых теорий в истории, её математика не может описать гравитацию, которая объясняется как искривление пространства-времени общей теорией относительности. Это наводит многих исследователей на мысль, что квантовая физика может быть неполной.

Исследователи, работающие над квантовыми основами, говорят, что выбор интерпретации сводится к выбору между жертвами, которые влечёт за собой каждая из них. Принять множество миров — значит признать, что существует непостижимое количество вселенных, в которые мы, вероятно, никогда не сможем попасть. Быть кьюбистом означает признать, что квантовая теория не может описать единую реальность для всех наблюдателей (хотя в этом случае не обязательно отрицать существование общей для всех реальности). Цена, которую кто-то готов заплатить, зависит не только от физического образования, но и от личных качеств, говорит Реннер. «Это очень глубоко эмоциональная вещь», — говорит он. Почти половина респондентов, принявших участие в опросе Nature, заявили, что на физических факультетах не уделяется достаточного внимания квантовым основам (и только 5% сказали, что «слишком много»).

Все интерпретации, в общем, предсказывают одни и те же результаты. Но это не значит, что нельзя найти способы их различать. Предложение британского физика Джона Белла, выдвинутое в 1960-х годах, уже ограничило квантовую физику. Его мысленные эксперименты, реализованные с тех пор во многих форматах, используют измерения запутанных частиц, чтобы доказать, что квантовая физика не может быть одновременно реалистичной и локальной. Реализм означает, что частицы обладают свойствами, которые существуют независимо от того, измеряются они или нет, а локальность означает, что на объекты влияет только их непосредственное окружение, а не далёкое и не связанное.

Продолжают появляться и новые способы исследования квантовых интерпретаций. Например, в прошлом месяце физики, изучающие явление квантового туннелирования, при котором частицы проникают сквозь барьеры, которые классически невозможно преодолеть, утверждали, что измеренная скорость этого процесса не согласуется с предсказаниями теории волны-пилота Бома. Около 58% респондентов, принявших участие в опросе Nature, считают, что результаты экспериментов помогут определиться между жизнеспособными подходами. Некоторые респонденты упомянули о попытках масштабировать суперпозиции до биологических систем. Другие говорили об исследовании взаимодействия между квантовой физикой и гравитацией.

Некоторые физики считают, что использование суперпозиции в квантовых компьютерах позволит больше узнать о подобных явлениях. В 2024 году Хартмут Невен, основатель Google Quantum AI в Санта-Барбаре (Калифорния), анонсировал квантовый чип Willow, заявив, что его способность выполнять вычисления, которые заняли бы больше времени, чем возраст Вселенной на самом быстром классическом компьютере, «подтверждает идею о том, что квантовые вычисления происходят во многих параллельных вселенных». Он ссылался на расширение теории множества миров, сделанное в 1997 году Дэвидом Дойчем, физиком из Оксфордского университета (Великобритания).

Согласие с единой интерпретацией может стать поводом для выработки совершенно нового подхода. «Когда мы найдём правильную интерпретацию, она заявит о себе благодаря тому, что будет более последовательной, чем все предыдущие», — говорит Спеккенс. «Я думаю, мы должны стремиться к этому».

Является ли нынешнее положение дел проблемой или нет, зависит от того, кого вы спросите. «Просто стыдно, что у нас нет истории, которую мы могли бы рассказать людям о том, что такое реальность», — заключает Карлтон Кейвс, физик-теоретик из Университета Нью-Мексико в Альбукерке и модератор дискуссии о фундаментах на встрече в Гелиголанде.

Крулл с этим не согласна. По её словам, люди серьёзно относятся к вопросу интерпретаций, «и это не приводит к хаосу и не вызывает смущения. Это ведёт к прогрессу, к творчеству. В этом есть своё удовольствие».

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #192 : 30 Августа 2025, 13:48:23 »
Мы интерпретируем наблюдаемую реакцию и/или поведение (хоть реактивное, хоть проактивное) какой-либо системы в соответствии с имеющимися у нас знаниями. То есть, если взять две внешне похожие системы (одна живая, другая косная) с внешне похожими реакциями/поведением, то интерпретировать их реакции/поведение мы будем качественно по-разному, в зависимости от того, считаем ли мы наблюдаемую систему живой или косной.
 
Если мы считаем, что система живая, то будем ей приписывать какие-то стремления/желания/цели. Если же мы считаем, что система косная, то её реакции/поведения будем объяснять простой или сложной «механикой», не более.
 
Самое забавное, что в обоих случаях для нас наблюдаемые реакции/поведение будет подтверждать наши интерпретации. Получается, что у нас уже есть изначальная предвзятость, влияющая на итоговую интерпретацию наблюдаемого. И это легко объяснимо – ведь именно знания о «живости» или косности системы как раз и определяют нашу предвзятость.
 
Вообще-то, сами по себе знания – это и есть основа любой предвзятости, поскольку любой акт/процесс осознания и заключается в сравнении/сопоставлении осознаваемого со знаниями с последующей генерацией сигнала о результате такового сравнения/сопоставления (вот интерпретация это и есть генерируемый сигнал).
 
Понимание от осознания различается только количественно, а не качественно. То есть, понимание – это просто совокупность связанных актов/процессов осознания (в том числе и результатов всяких там рекурсий и рефлексий). Соответственно, при понимании (как и при осмыслении) контекст из знаний используется более широко и/или глубоко.
 
Интерпретация на основе понимания принципиально не отличается от интерпретации на основе осознания. Да и вообще, понимание и осознание, это разные слова для описания/обозначения принципиально одного и того же (только с разных ракурсов наблюдения и/или разных масштабов рассмотрения). Сюда же и слово осмысление, обозначающее, по сути, то же самое – совокупность связанных актов/процессов осознания (в том числе и результатов всяких там рекурсий и рефлексий). Только генерируемый итоговый сигнал обычно обзывают смыслом, а не интерпретацией.
 
Без знаний невозможно ни осознание, ни понимание, ни осмысления – не с чем сравнивать/сопоставлять осознаваемое/понимаемое/осмысляемое. То есть, на фундаментальном уровне от предвзятости суждений, мнений, интерпретаций, умозаключений, эмоционального отношения и т.д. и т.п., избавиться невозможно в принципе.
 
Часто реакцию/поведение живых систем мы интерпретируем как проактивную – то есть, система проявляет инициативу в каких-то своих стремлениях/желаниях/целях. Кстати, такую реакцию (или целый поведенческий комплекс) часто обзывают реакцией опережающего отражения.
 
(замечание в скобках: у живого в конечном итоге, все стремления/желания/цели сводятся к стремлению к самосохранению) 
 
А вот ту же самую проактивность в исполнении косной системы (например, механический будильник утром сам зазвонил) будем объяснять несложно причинно-следственной «механикой» (мы вчера вечером сами завели будильник и установили на конкретное время срабатывания). То есть, никаких там собственных стремлений/желаний/целей мы у будильника в упор не видим. И, даже если мы не заводили этот конкретный будильник, то наша интерпретация не изменится (мы же знаем, что все будильники косные системы и функционируют примерно похожим образом).
 
Но что будет, если косная система будет нам принципиально незнакома и мы наблюдаем только её проактивные реакции/поведение в достаточно короткий промежуток времени демонстрации проактивности (чуток до, во время и чуток после). Знаний об этой системе у нас нет, и если она будет хоть немного похожа на известную нам живую систему, то, наблюдая за этой демонстрацией проактивности, мы запросто наделим её и стремлениями, и желаниями, и целями.
 
Причём, незнакомая косная система не обязательно должна быть очень похожа внешне на известную нам живую систему, могут быть похожи сами реакции/поведения этой системы на реакции/поведение известных нам живых систем в схожих условиях.
 
Всё это говорит о предвзятости наших интерпретаций – то есть, о сильной зависимости наших интерпретаций от наших знаний.
 
Описания/пояснения в информационной терминологии обычно применяют для сложных систем, функционирование которых затруднительно описать/пояснить в «механистической» терминологии. По сути, информационный язык является надстройкой над «механистическим» языком. По сути, и тот язык и другой язык, это только для описания/объяснения наблюдаемой действительности – нет во внешней, по отношению к наблюдателю, действительности ни информационных сущностей, ни «механических» сущностей.
 
Инициативность (проактивность), субъектность, гомеостаз, реакции опережающего отражения живых систем на фундаментальном уровне в пределе сводятся всё к той же простой или сложной «механике». Соответствующий контекст (с пояснениями и примерами) я приводил здесь и здесь.
 
Однако для сложной системы описать её функционирование в «механистической» терминологии, с привлечением соответствующих «механических» концепций и моделей, на практике невозможно. Это как описывать/пояснять функционирование и архитектуру современного софта (например, операционных систем или больших языковых моделей) только нулями и единицами (никакой программист не «набивает» команды и символы нулями и единицами). В информационной же терминологии в соответствующих информационных концепциях и моделях, это всё легко описывается/поясняется.
 
Например, простые косные системы, в которых есть внутренняя «закольцовка» (не важно, естественным образом она там сформировалась или её туда внедрили искусственно), будет демонстрировать большинство признаков живых систем. Само собой, в разуме (и даже просто в интеллекте) таким системам отказывают.
 
Но если это будет сложная косная система с целой иерархией внутренних «закольцовок», то она может демонстрировать все признаки живой и разумной системы. И если не знать, что это косная система (хотя какая она косная, если в ней такая иерархия  внутренних «закольцовок»), то наблюдатель запросто решит, что это живая и разумная система.
 
Просто следует всегда помнить, что любое информационное описание/пояснение можно в пределе свести к «механистическому» описанию/пояснению (напоминаю, что информационный язык является надстройкой над «механистическим» языком), но это будет очень сложно и очень громоздко.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #193 : 10 Сентября 2025, 20:08:37 »
Задали вопрос:
Цитировать
Как вы думаете, можно ли определить, что такое "цель", без ссылки или априорного представления о субъекте изначально эту цель имеющего?

Мой ответ:

Честно говоря, я не вижу, как это обойти…
 
Даже если описывать/пояснять «механистическими» понятиями (а это сделать достаточно легко), то мы всё равно будем вынуждены ссылаться на субъект (или иметь представление о нём), имеющего цель и стремящегося её достигнуть.
 
Разумеется, придётся давать определения:
 
Что такое субъект с точки зрения «механистической» концепции?
Что такое стремление (потом, соответственно, придётся определять и желание, и потребность) с точки зрения «механистической» концепции?
Что такое цель и целеустремление с точки зрения «механистической» концепции?
 
Вообще-то, это всё решаемо, но в рамках «механистической» терминологии будет получаться слишком сложно и громоздко. Другое дело, что описание/пояснение в рамках «механистических» концепций терминов, изначально придуманных и используемых в гуманитарных науках для человека, будет многими отвергаться прямо «с порога».
 
По сути, цель, это некая условная «точка» (объект, место, время, конкретное действие, конкретное свойство и т.д. и т.п.) на условной «координатной плоскости», которую необходимо достигнуть (к которой следует прийти). Даже для субъекта (именно в понимании гуманитарного большинства) цель всегда находится в рамках его системы отсчёта (более узком понимании – в его системе координат). Тут главное (выделил текст), не сама по себе цель, а то, что надо/необходимо/следует – то есть наличие стремления/желания добраться до этой цели (целеустремления).
 
Найти цель в соответствии с некими параметрами, с некими уставками/установками/настройками вполне возможно – в настоящее время системы ИИ осуществляют выбор цели.
 
Помочь с выбором и удержать цель тоже не проблема – есть же аппаратура целеуказания (облегчает выбор и удерживает цель).
 
Сформировать стремление к достижению этой цели тоже вполне выполнимо –  нашла/выбрала система ИИ цель, и автоматически запускается программа достижения цели. Думаю, что современные автономные боевые системы, оснащённые системами ИИ, вполне с этими задачами справляются – и находят/выбирают цели, а затем уничтожают и/или сообщают информацию о цели.
 
Даже вложить основу, к чему и когда стремится, в систему ИИ не очень сложно – всё это можно организовать в виде матрицы уставок/установок/настроек.
 
А вот как достичь регламентируемого матрицей уставок/установок/настроек, это уж более сложно – нужен целый набор программ поведения, восприятия и анализа, нужна программа по выбору оптимального пути достижения регламентируемого. То есть, система ИИ должна быть оснащена весьма навороченным вычислительным функционалом.
 
И цель, и стремление, и субъектность можно описать/пояснить и «механистической» терминологией. В дополнение к предыдущим ссылкам приведу цитату из своего сообщения:
 
Цитировать
Чем отличается живая система от косной системы, я пояснял. Живая система имеет внутреннюю «закольцовку» (внутренний, всё время воспроизводящийся, «закольцованный» процесс). В этом смысле, внутренняя «закольцовка», это просто механизм реализации внутренней динамики живой системы, сохраняющей своё постоянство.

Грубо говоря, в результате «деформации» «закольцовки» в ней появляются напряжения (то есть, возникает потенциал), стремящиеся вернуть «закольцовку» к прежней форме (в прежнее состояние).
 
В качестве образного примера (типа, как у нас возникают интерпретации о наличии цели, стремления и пр.).
 
Когда вы растянете руками резиновый жгут, то почувствуете, что жгут, как бы, стремиться обратно сократится до прежней длины (до прежнего состояния). То есть, в растянутом состоянии в жгуте возникли напряжения, которые станут ослабляться, если жгуту позволить сократится.
 
Но если, не позволять жгуту сократится, то эти напряжения можно характеризовать как потенциал к сокращению. Потенциал к движению, это ведь не само движение, это только стремление к движению.
 
Как видите в примере со жгутом можно обнаружить: и стремление к сокращению, из-за появившегося напряжения (потенциала к сокращению), и направление стремления (в сторону сокращения длины жгута), и цель – прежняя форма жгута (конечная цель растянутого жгута – прежнее состояние).
 
Вот и с внутренней «закольцовкой» примерно то же самое: «деформировалась» «закольцовка» из-за внешнего действия → в «закольцовке» возникли направленные напряжения (то есть, появился направленный потенциал) → у «закольцовки» появилось стремление восстановить прежнюю форму (прежнее состояние) → в «оболочке» («оболочка», это внутренняя часть живой системы, расположенная «поверх» «закольцовки») это стремление преобразовалось в потребность/желание (извне мы это преобразованное стремление так и воспринимаем – живая система чего-то хочет) и так далее...

Цель до возникновения стремления ещё не была целью.
 
Начальное состояние (которое после возникновения стремления станет прежним состоянием – то есть, целью) было до возникновения стремления (стремление к прежнему/начальному состоянию), но целью это начальное состояние стало после возникновения стремления (и его уже следует обзывать не начальным состоянием, а прежним состоянием).
 
То есть начальное состояние до «деформации» и не могло интерпретироваться как цель. Вот когда появилась «деформация», а следом возникло стремление, тогда и начальное состояние превратилось в прежнее состояние, к которому направлено стремление.
 
С растянутым жгутом ведь то же самое – цель (прежнее состояние жгута) у жгута возникает только после его растяжения и возникновения в нём направленных напряжений/потенциалов (то есть, стремления к прежнему состоянию). А до растяжения жгута у него нет цели, она появляется только после растяжения жгута.

Кстати, для человека цель тоже появляется (формируется) только после возникновения стремления/желания/потребности.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #194 : 10 Сентября 2025, 20:15:12 »
Ещё немного цитат и моих комментариев.

Цитировать
Я представляю, как задачу: Дано - некий объект, Мы наблюдаем его поведение и по каким-то наблюдаемым критериям определяем: целенаправленное поведение или нет.

Мой комментарий:

Обычно мы так и делаем. Только не следует забывать, что сами критерии мы уже знаем (нам они известны заранее) – то есть, эти самые критерии и есть наши знания, опираясь на которые мы и определяем, целенаправленное поведение или нет. Будут у нас другие критерии (другие знания) – мы по-другому определим (сделаем другой вывод), целенаправленное поведение или нет.
 
Цитировать
Появилась мысль ввести более общее понятие "направленное поведение". Оно означает, что из всех состояний, которые может принять объект, некоторые состояния оказываются более вероятны, чем другие.

Мой комментарий:

Думаю, что в действительности так дело обстоит не только с целенаправленным поведением – любая система (как и мир в целом) эволюционирует/двигается/смещается в сторону (в направлении) и/или по пути/траектории наибольшей вероятности. И с любыми событиями аналогично – при возникновении ситуации отбора/выбора происходит то событие, которое наиболее вероятно.
 
Так понимаю (и, вроде, в физике это довольно-таки распространённая точка зрения), что на квантовом уровне мироздания как раз и рулят именно вероятности.

Ну, или, как вариант, только таким образом мы можем приемлемо для себя описать/пояснить наблюдаемое в мире – то есть, только с позиции этой математической концепции мы более-менее адекватно описываем/поясняем, происходящее на квантовом уровне мироздания. Возможно, что дело обстоит и совсем не так, но другой лучшей концепции у нас пока нет.
 
Цитировать
Тут, конечно, возникает условие - при равновероятных внешних воздействиях.

Мой комментарий:

Если не учитывать внутреннее состояние системы (которое вообще-то нам доподлинно неизвестно), то при равновероятных внешних условиях система вообще не будет двигаться/изменяться/эволюционировать.
 
Если же учитывать внутреннее состояние системы (тогда оно нам должно быть известно с высокой точностью), то направление движения/изменения/эволюции системы будет зависеть только от внутреннего состояния системы. Понятно, что и внутреннее состояние системы будет двигаться/изменяться/эволюционировать в сторону (в направлении) и/или по пути/траектории наибольшей вероятности.
 
В примере с механическими часами-будильником мы знаем внутреннее состояние системы и в какую сторону оно движется/изменяется/эволюционирует с достаточной точностью. И, соответственно, знаем, когда и что произойдёт, несмотря на внешние условия (которые считаем условно равновероятными) – знаем, что когда стрелки на часах займут определённое положение, то прозвенит звонок.
 
Цитировать
С точки зрения объективности определения и воздействия и реакции наблюдаемы.

Мой комментарий:

Не всегда мы можем наблюдать воздействия и/или реакцию.
 
В предыдущем примере упоминал часы-будильник, и там ведь возможен вариант, когда мы не знаем внутреннее состояние (не знаем, был ли заведён будильник). Мы можем считать, что он не заведён, а он возьми да и сработай. То есть, если воздействие на систему было в прошлом, то мы могли его и не наблюдать (если не мы сами заводили будильник).
 
Точно так же и с реакцией – мы можем её не увидеть. Например, мы или среда оказали воздействие на систему, но внешне это никак не проявляется – все изменения произошли глубоко внутри системы (и даже возможно там запустился некий «долгоиграющий» процесс). То есть, реакция системы оказалась внутренней.
 
Кстати, память системы зачастую тоже сводится к неким внутренним изменениям, внешне никак не проявляющимся.
 
Я даже могу придумать такой вариант, когда и воздействие, и реакция были достоверно наблюдаемой, но через некоторое время система разразилась целым каскадом внешних реакций.
 
К примеру, нажали кнопу на устройстве, а потом загорелась лампочка на корпусе устройства, и мы думаем, ну всё, и воздействие наблюдали, и ответную реакцию наблюдали. Оказалось это ещё не всё – через некоторое время устройство взорвалось (или, в более мягком варианте, сгенерировало радиосигнал).
 
Поэтому для такой объективности, когда и воздействия, и реакции наблюдаемые, остаётся мало места – без наших субъективных знаний о внутреннем состоянии и устройстве системы мы не сможем сделать объективных выводов о дальнейшем движении/изменении/эволюции системы (мы даже вероятности не можем рассчитать).
 
Оцените иронию: без субъективного не получается объективного.
 
Цитировать
Под "направленное поведение" хорошо попадают и самонастравающиеся/самонаводящиеся системы  и хемотаксис микроорганизмов и стремление насекомых к свету.

Мой комментарий:

Вообще-то, это всё перечисленное можно обозвать и целенаправленным поведением. Выбор цели, направленность, систему координат, «коротенькое» (буквально на один-два хода вперёд) прогнозирование, алгоритмы запуска и пр. – это всё можно задать программно и/или аппаратно (а у живых основа этого может быть «зашита» в генах).
 
Цитировать
Тогда целенаправленное поведение человека можно представить, как особо изощренное напрвленное поведение. Направленное поведение системы, которая может прогнозировать события.

Мой комментарий:

Ну, если добавить памяти и интеллекта (даже не по всему функционалу, имеющемуся у человека, а только по отдельному набору функций) предыдущим системам (вы их выше перечислили), то и у них появится (разумеется, после обучения, когда определённые знания приобретут) особо изощрённое направленное поведение.

 

Сообщения