Мини Чат

vav: Ну вот, записался в диванные войска  :ae: 2022 May 13 00:39:18

aze1959: как то так 2022 Feb 13 13:48:06

HOOLIGAN-1105: Привет всем! :bq: 2022 Feb 09 19:09:23

Автор Тема: Понимание и взаимопонимание.  (Прочитано 8327 раз)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1307
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #180 : 02 Июня 2025, 16:21:56 »
Для многих непонятно разделение материи на какие-то уровни, попробую пояснить.

Мы создаём макро- и микро- (вплоть до нано-) объекты, но мы не создаём элементарные частицы, а именно на их уровне (точнее, на уровне квантов, но в данном случае это не принципиально) и происходит та первичная интеграция действий при взаимодействии.

Результатом такого взаимодействия будет сигнал (не важно, в виде частицы или в виде кванта поля), несущий и энергию и информацию сразу. А уже на уровне выше (если строго, то на уровне элементарных частиц) системы/объекты обмениваются этими сигналами (заметьте, уже изначально являющимися результатом первичной интеграции) – то есть, системы уровнем выше и взаимодействуют на уровне выше и обменные сигналы там соответствующего уровня.

Иначе говоря, системы различного уровня взаимодействуют на своём уровне и сигналы (энергии и информации), которыми они обмениваются, соответствуют этому уровню.

Если по-простому, то, например, при рукопожатии взаимодействуют люди – это уровень отдельных человеческих особей, воспитанных в социуме. На этом уровне говорить о взаимодействии клеток кожи людей при рукопожатии некорректно – для клеток кожи нет никакого человеческого рукопожатия, хотя клетки кожи одного человека при этом взаимодействуют с клетками кожи другого человека.

Поймите, для клеток нет никаких человеческих рукопожатий, и самого человека нет – для них всё это среда, состоящая из разных взаимодействующих клеток в разных конфигурациях и сочетаниях и межклеточного «заполнения» (тоже среда разного состава субклеточного масштаба). Мало того, для клеток нет никакого разума и сознания у объектов, состоящих из клеток – клетки даже «мысли такой не допускают»: «Откуда у кучи клеток возьмётся разум и сознание? Бред всё это…».

Но ведь и молекулы точно также могут «сказать» про клетки, ведь при взаимодействии клеток молекулы поверхностей клеток тоже между собой взаимодействуют (только на своём уровне, разумеется). «По мнению» молекул: «Откуда у кучи молекул может взяться разум и сознание? Бред всё это…».

Если заметили, то ведь большинство людей точно так же рассуждают: «Откуда у социума (у какой-то группы людей) возьмётся разум и сознание? Бред всё это…». Эти же люди отказывают в разуме и сознании не только социуму, но и отдельным клеткам: «Откуда у клетки возьмётся разум и сознание? Бред всё это…».

И для генов вообще «по барабану», в какой комбинации, в какой клетке, в какой группе клеток, в каком многоклеточном организме, в какой популяции и социуме и т.д., они сохранятся (продолжат своё существование). Нет для генов никакой человеческой морали и этики…

Понятно, что термины и понятия «мышление», «думать», «сознание», «понимание», «разум» и пр. придуманы и могут быть корректно использованы для описания взаимодействий на нашем уровне – на уровне общения между людьми. Но аналогии, я думаю, понятны.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1307
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #181 : 02 Июня 2025, 16:26:26 »
К вопросу о панпсихизме.

И вообще, взаимодействие лежит в основе мира. Заметьте, не какие-то частицы или кванты, а именно взаимодействия. Самое забавное, странное, удивительное (пусть каждый выберет своё) – для создания первичной структуры (начиная с единичных взаимодействий) не требуется никаких частиц и/или квантов начавших взаимодействовать между собой, требуется всего лишь «совмещение/сопряжение» действий (взаимодействие = прямое действие + обратно действие), а действия возникают при совмещении/сопряжении отражений (БОР-ов – Базовых Отражений Реальности).

Мало того, именно взаимодействие и изначально, и впоследствии (на более высоких уровнях структурной сложности материи) порождает сущности (принцип «взаимодействие двух порождает третье»). Понимаю, что это для многих звучит очень странно, но на базовом уровне именно так создаётся структура пространства (если кому удобнее, то пространства-времени) любой размерности – структура пространства буквально «соткана» из «голых» взаимодействий.

О всеобщности психики во всём (на всех уровнях) конкретно не скажу, а вот о наличии осознания (акта, процесса, состояния) уже можно конкретно говорить, и это будет достаточно корректно.

Осознание (акт, процесс, состояние) на всех уровнях работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления. И если взглянуть с этого ракурса, то, начиная с формирования взаимодействий, всё именно так и происходит – провзаимодействовали два взаимодействия и породили энергоинформационный сигнал в виде «ячейки» одномерного пространства (крошечный отрезок линии минимально возможного (квантового) размера/протяжённости).

Применимо ли это к субквантовым уровням (к уровню действий и к уровню БОР-ов) – это вопрос. Ведь на тех уровнях ещё знаний нет. Как уже говорил, любые знания, в конечном счёте, сводятся к структуре (то есть к связям, а любая связь является взаимодействием), но на уровне действий (а, тем паче, на уровне БОР-ов) никаких взаимодействий/связей ещё нет (соответственно, нет и никакой структуры), взаимодействия/связи начального уровня возникают на уровне пространства.

Но, тем не менее, алгоритм формирования и действия («совмещение/сопряжение» БОР-в порождает действие), и взаимодействия («совмещение/сопряжение» действий порождает взаимодействие) аналогичен формированию сигнала при осознании – сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями (по сути, взаимодействие осознаваемого и знаний) порождает сигнал о результате этого взаимодействия.

Само собой, таковой сигнал на разных уровнях будет иметь разную форму и содержание (от единичного сигнала до сложнейших образов «сценариев-фильмов» в динамике), в зависимости от уровня осознания.

Если наличие сознания (хоть в виде простейшего акта осознания, «живущего» краткий миг) считать за психику, то панпсихизм имеет место быть (за исключением, как уже говорил, уровня действий и уровня отражений (БОР-ов) – там есть вопросы).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1307
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #182 : 02 Июня 2025, 16:32:31 »
К сообщению:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=264.msg1781#msg1781
В нём я расписал вариант реализации (разумеется, в самом общем виде и достаточно условно) сознания в простейшем одномодальном датчике (а ещё чуток расписал про монитор и упомянул про контролёра).

В этом сообщении распишу общую схему осознающей системы ИИ (с учётом сказанного в последних сообщениях в двух темах: «Общие закономерности в природе» и «Психика и мозг»).

Например, есть условная интеллектуальная система (система ИИ), состоящая из блока/матрицы восприятия, блока/матрицы памяти и промежуточного командного блока/матрицы сознания. Понятно, что эта система ИИ оснащена блоками/матрицами исполнительных механизмов и соответствующей сетью каналов передачи энергии и информации (силовыми линиями и линиями связи). Блок/матрица – это, конечно, условно, (и текст становится перегруженным), можно обойтись понятиями восприятие, память, сознание, исполнительные механизмы.

Распишу функционал интеллектуальных блоков/матриц (в соответствии с обозначениями/названиями) подробно:

– В блоке/матрице восприятия происходит регистрация воздействий среды на систему (то есть, регистрация внешних, по отношению к системе, действий среды). А также первичная обработка/преобразование результата регистрации в сигналы, отправляемые в блок/матрицу сознания. Замечу, что воздействие, локализованное в сенсоре/рецепторе датчика блока/матрицы восприятия, это тоже результат интеграции внешнего действия и ответного действия – то есть, воздействие является результатом взаимодействия сенсора/рецептора и внешней среды (взаимодействие = прямое действие + обратное действие).

– В блоке/матрице памяти хранятся «записи» знаний (уставки, установки, настройки, правила/алгоритмы и т.д. и т.п.). В нём же происходит и активация «записи» –   преобразование «записи» знания в процесс  и/или в генерацию совокупности сигналов, отправляемых в блок/матрицу сознания. «Запись» знания в блоке/матрице памяти активируется при попадании в него/неё сигнала от блока/матрицы сознания или напрямую от блока/матрицы восприятия.

Замечу, что чаще активация происходит именно сигналами из блока/матрицы восприятия (а первичная активация или активация базовых уставок/установок – всегда). Это, кстати, заметно даже по системам, у которых блок/матрица сознания работает в постоянном режиме, что именно среда и активирует систему, и позволяет ей адекватно воспринимать действительность.

У людей без внешней сенсорики мозг «засыпает» вплоть до полного исчезновения сознания (в медицинском смысле), вплоть до полного отключения механизма сознания высшего уровня (а, зачастую, отключаются средние уровни, и даже нижние – человек может впасть в глубокую кому и даже умереть).

Бывают варианты, когда без внешней сенсорики «снятся галлюцинации» наяву (у нас ведь рефлексия на автомате работает, мозг буквально пронизан петлями обратной связи) – без поступающей сенсорики мозг начинает путаться, где действительность, а где его выдуманные внутренние образы. И ещё неизвестно, что хуже – потерять сознание или «утонуть» в галлюцинациях…

– В блоке/матрице сознания происходит сравнение/сопоставление сигналов из блока/матрицы восприятия и сигналов из блока /матрицы памяти с последующей выдачей командных сигналов на исполнительные механизмы.

То есть, происходит интеграция (в момент акта/процесса сравнения/сопоставления) сигналов, поступивших с двух сторон с преобразованием результата оной интеграции в командный сигнал, идущий на блоки/матрицы исполнительных механизмов.

– В блоках/матрицах исполнительных механизмов поступившие сигналы преобразовываются и поступают непосредственно на исполнительные механизмы.

Кстати, исполнительные механизмы могут быть расположены и на входе и/или выходе в/из блоков/матриц восприятия и памяти – так может быть осуществлена обратная связь для регулировки, балансировки, настройки блоков/матриц и восприятия, и памяти (точнее, входящих/выходящих  в/из сигналов), и даже самого блока/матрицы сознания. Мало того, исполнительные механизмы можно «засунуть» и в сами блоки/матрицы – появляется возможность менять алгоритмы работы этих блоков/матриц.

Да и вообще, схем соединения и между блоками/матрицами и внутри блоков/матриц можно придумать множество. Даже многоуровневую рефлексию можно организовать (там будет куча петель обратной связи и циклов повторного осознания, внутреннего восприятия и запоминание/вспоминание очередной рефлексии), только вычислительных ресурсов для этого надо много.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1307
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #183 : 04 Июля 2025, 12:59:52 »
Немного про информацию.

Конечно, «информация не материя, и не энергия», ведь в широком смысле, информация – это всецело оценка приёмника оказанного на него действия (то есть, полученного приёмником некого воздействия извне). Но и полностью отрывать информацию от материи и/или энергии тоже нельзя.
 
Информация, это ведь не сама материя и/или энергия, это организация материи и/или энергии в пространстве-времени. Подчёркиваю: это всё именно с точки зрения наблюдателя (в нашем случае, приёмника).
 
Иначе говоря, информация, это о том, как эта материя и/или энергия структурирована/организована в пространстве-времени. Если хотите, то информация, это код, алгоритм структуры материи и/или энергии.
 
Но самое главное: необходимо понимать, что информация любого уровня (хоть уровня «пустого» воздействия, хоть уровня данных, хоть уровня смысла) рождается/появляется только в приёмнике. Здесь легко заметить проявление принципа «взаимодействие двух порождает третье».
 
Далее чуток подробнее (это тем, кто захочет вникать в мою писанину).
 
Кстати, воздействие принадлежит приёмнику, вне его действия, которые и порождают в приёмнике воздействие (обычно это некие изменения в структуре рецепторов/сенсоров и/или просто во внешнем слое/оболочке приёмника), когда попадают в/на приёмник.
 
И здесь легко заметить проявление принципа «взаимодействие двух порождает третье» –  взаимодействие приёмника и среды порождает в приёмнике воздействие (некую область изменений в структуре приёмника). Характерно, что подобное воздействие на среду (типа, некоей области изменений в структуре среды от действия приёмника) обычно не упоминают (хотя оно ведь тоже должно быть).
 
При этом стоит учесть, что словосочетание «полученный сигнал» уже неявно предполагает интерпретацию приёмником полученного воздействия, как некоего сигнала – типа, то, что он получил, является для него сигналом. Вдумайтесь – чтобы признать/узнать воздействие, как некий полученный сигнал, надо уже владеть каким-то первоначальным кодом (и, разумеется, уметь декодировать с помощью этого кода воздействие в сигнал). Если нет такого кода у приёмника, то нет для него и полученного сигнала. Типа, получил приёмник какое-то «пустое» воздействие и никакой информации из этого воздействия не «извлёк».
 
Но и этого мало – чтобы приёмнику даже просто зарегистрировать (типа, ощутить, что на него воздействуют) оказываемое на него действие (то есть, получить хотя бы «пустое» воздействие), приёмнику надо уже обладать каким-то совсем уж изначальным кодом, с помощью которого приёмник сможет хотя бы просто ощутить, оказываемого на него действие.  И если нет такого изначального кода у приёмника, то он даже не сможет ощутить оказываемого на него действия – то есть, этого действия (и того, что, якобы, оказывает данное действие) для данного приёмника не существует. Вдумайтесь – не существует!
 
Много раз уже говорил, что критерием существования является наличие взаимодействия. Если нет абсолютно никакого взаимодействия между какими-то сущностями, то эти сущности являются друг для друга несуществующими (попросту нет их друг для друга).
 
И всё вышесказанное приводит нас к умозаключению (буквально фундаментального уровня), что вся материя (и вещество, и поле) в силу общности происхождения (Большой Взрыв, все дела) уже изначально обладает каким-то фундаментальным изначальным кодом взаимодействия (типа, некого базового алгоритма, как взаимодействовать). А все остальные более высокоуровневые коды взаимодействия формируется (как комбинации, сочетания, последовательности из базовых) на основе тех изначальных базовых кодов. Если использовать аналогии, то, как из битов (из нуля и единицы) формируются алгоритмы и сложнейшие программы.
 
Для словосочетания «код взаимодействия» наиболее близкими аналогами будут понятия закономерности, законы. Например, когда говорим о фундаментальных физических законах, то это хоть не изначальный код взаимодействия, но достаточно низкоуровневые коды взаимодействия.
 
Всякие разные «мыслительные трудности» начинаются из-за ошибочных представлений, что информация существует вне приёмника и оттуда её приёмник извлекает (пример с книгой и читателем уже не раз приводил).
 
Повторю: информация возникает в приёмнике, она не извлекается откуда-то извне, она появляется внутри самого приёмника. То есть, возникающая в приёмнике информация (ещё раз – информация любого уровня), это просто интерпретация приёмником полученного воздействия.
 
Во-первых, даже регистрация/фиксация белого шума, это уже приём каких-то сигналов, просто они не имеют для приёмника никакого смысла (он их даже за данные не считает). В противном случае, приёмник даже не заметит, что там есть вообще какой-то белый шум.
 
Во-вторых, нет никакой информации в белом шуме, как в некоей внешней, по отношению к приёмнику, сущности, ни до восприятия белого шума, ни после отсева.
 
Следует понимать, что наличие/отсутствие информации (как её уровень и качество) – это всё оценка (интерпретация) приёмника и она (эта оценка/интерпретация) внутри приёмника, а не в каком-то белом шуме.
 
И ещё. Информационный канал какого-то уровня между приёмо-передатчиками возникает, когда они оба обладая одинаковым кодом соответствующего уровня (типа, синхронизированы их структуры) начинают взаимодействовать. Грубо говоря: нет одинаковых кодов данного уровня, нет и информационного обмена на соответствующем уровне, нет и канала связи информации соответствующего уровня.
 
Далее чуток подробнее (это тем, кто захочет вникать в мою писанину).
 
Точно так же и с взаимопониманием: если индивидуальные знания/понимания/представления/модели одинаковы/схожи, то и взаимопонимание есть (и все вытекающие из этого взаимопонимания – и оценки объективности, и взгляды на явления, и смысл прочитанных текстов, и элементы эмпатии и т.д.). Как уже неоднократно говорил, критерием объективности является согласованность, а не независимость (на базовом фундаментальном уровне согласованность материи в нашей Вселенной практически абсолютная).
 
Взаимопонимание тоже рождается как третье, когда двое с одинаковыми знаниями/пониманиями/представлениями/моделями начинают взаимодействовать.
 
Это можно представить себе как синхронность осцилляции структур: типа, если осциллируют синхронно структуры в двух приёмо-передатчиках, то между ними возникает канал связи. Опять-таки, и здесь прослеживается принцип «взаимодействие двух порождает третье». Ну, а на базовом уровне структура материи в нашей Вселенной осциллирует одинаково.
 
На уровне чуть выше базового (на уровне фундаментальных взаимодействий: гравитационного, электромагнитного, слабого, сильного) скорость передачи энергии и информации ограничена скоростью света.  Но на базовом фундаментальном (изначальном для нашей Вселенной) уровне этого ограничения нет (правда, на том уровне и само понятие скорость неприменимо). На том уровне взаимодействие, если рассматривать с любой (хоть инерциальной, хоть неинерциальной) нашей системы отсчёта, осуществляется мгновенно – всё связано со всем, вся базовая фундаментальная структура действительности осциллирует как единое целое.
 
Зачастую, когда говорят про канал связи, то иногда понимают это дело буквально – типа, некий провод, проложенный между приёмо-передатчиками. Понятно, что на уровне базовых (и низкоуровневых) взаимодействий с этим проводом всё в порядке – частицы металла, молекулы, электроны и пр., прекрасно взаимодействуют друг с другом и на своём уровне у них полное взаимопонимание.
 
Но ведь в роли канала связи может выступать и воздушная среда, и почва, и вакуум (а ещё фундаментальнее – пространство нашей действительности). Там ведь вся суть, в возможности последовательных изменений структуры элементов (или связей между элементами) канала, волна которых дойдёт до приёмо-передатчика и одинаково (с отправителем этой волны изменений) декодируется.
 
Если среда так деформирует/искажает волну изменений, что декодируют приёмо-передатчики неодинаково, то это уже не канал связи. Если у приёмо-передатчиков разный код, то, несмотря на прохождение волны изменений без деформаций/искажений, канал связи отсутствует. Понятно, что есть и куча промежуточных вариантов.
 
То есть, в роли канала связи может быть что угодно, лишь бы получаемое по нему одинаково декодировалось (интерпретировалось) приёмо-передатчиками.
 
Благо, что для нас основные коды разных уровней примерно одинаковы, и мы способны более-менее адекватно взаимодействовать и более-менее понимать друг друга.
 
На уровне биологии у нас формируются одинаковые основные первичные структуры в организмах благодаря одинаковости генетического кода на уровне нашего вида. Мы способны спариваться, оставляя после себя потомков.
 
На более высоких уровнях благодаря одинаковости для каждой общности культурного окружения в наших организмах формируются одинаковые более мелкие вторичные/третичные и пр. структуры (в основном в мозге). Мы способны на взаимопонимание на языковом и культурном уровне.
 
Про уровень физики и химии и так понятно – выше сказал, что у нас у всех структуры на уровне атомов химических элементов и элементарных частиц одинаковы, и эта одинаковость обусловлена одинаковостью фундаментального изначального кода взаимодействия в силу общности происхождения. Для других Вселенных (то есть, в моей терминологии, для других действительностей высшего уровня), эти коды взаимодействия могут быть другими, но по-прежнему одинаковыми (общими, так сказать) на фундаментальном уровне для всех объектов тех Вселенных.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1307
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #184 : 04 Июля 2025, 13:02:11 »
Ещё раз про «закольцовки» (кратко, буквально тезисами).
 
«Закольцовки» могут быть разного уровня.
 
Например, если нечто подобное возникло на квантовом уровне (эдакая «квантовая закольцовка»), то вот вам предтеча и сознания, и жизни (и вообще любых явлений базирующихся на «закольцовках») на квантовом уровне.
 
Но на уровне выше (например, на уровне молекул) если не сформировалась «закольцовка» соответствующего уровня («закольцовка» уровня молекул), то никаких там проявлений ни жизни, ни сознания и не возникнет – типа, на квантовом уровне есть, а на уровне выше нет. Такая вот штука…
 
Обычно следующий уровень «закольцовки» возникает при формировании «кольца» из элементов предыдущего уровня. Понятно, что в элементах предыдущего уровня уже есть свои внутренние «закольцовки».
 
«Закольцовки» могут разного «конструктивного исполнения».
 
Разумеется, самым наглядным и понятным для нас видом «закольцовки» является «закольцованное» движение частиц («закольцованный» поток частиц) – всякие там вихри, круговороты и пр.
 
Но, например, если какая-то система имеет два устойчивых состояния своей структуры, которые одновременно являются триггерами, запускающие процесс перехода из одного состояния в другое состояние, то это тоже «закольцовка». Такой цикл перехода из одного состояния в другое состояние, а затем снова в предыдущее состояние со стороны смотрится как постоянно воспроизводящийся (иногда говорят, самовоспроизводящийся, что не совсем верно) цикл.
 
Кстати, в моей концепции Реальности таковая первичная «закольцовка» возникает при «совмещении/сопряжении» БОР-ов (в результате рождается действие), а вторичная «закольцовка» уже при «совмещении/сопряжении» действий (в результате рождается взаимодействие).
 
Или, «закольцовка» в виде гиперцикла сложных химических реакций, в котором продукты и/или отходы последней реакции в цикле одновременно являются и реагентами, запускающими первую реакцию цикла. То есть, такой гиперцикл как бы постоянно раз за разом воспроизводится. Кстати, подобная «закольцовка» лежит в основе (то есть, на базовом, на самом низшем уровне) нашего типа жизни – химического (атомно-молекулярного) типа жизни на основе соединений углерода и воды.
 
Или, «закольцовка» в виде циркулирующих по нейронным сетям головного мозга  сигнальных потоков («закольцовка» из потоков электрохимических сигналов) – со стороны это смотрится как циклическая нейронная активность (эдакая «бегущая волна» нейронной активности). Кстати, примерно так выглядит со стороны и «закольцовка» нашего высшего уровня сознания, которая воспроизводится с периодичностью примерно в 0,3 секунды.
 
При этом наши мысли, идеи, концепции, чувства и т.д., осознаваемые этим высшим уровнем не сводятся к процессам внутри нейронов (в том числе, и к внутренним «закольцовкам» в нейронах) – это совершенно разные уровни. Там (в нейроне) в «кольце» интегрированы – молекулы, их состояния и обмен электронами, а на уровне нейронной активности в «кольце» интегрированы – нейроны, их состояния и обмен электрохимическими сигналами.
 
«Закольцовки» несут в себе функцию интегратора.
 
Каждая «закольцовка» интегрирует (разумеется, на своём уровне) в себе все компоненты (элементы, процессы, системы) «кольца». Зачастую, в зависимости от «жёсткости» «закольцовки» (точности и неизменности воспроизведения структуры «кольца»), происходит и интеграция временно захваченных компонентов. Вот «закольцовка» нашего высшего уровня сознания весьма «нежёсткая» – она постоянно что-то захватывает (попутно изменяя) и что-то выбрасывает, «русло» «закольцовки» постоянно меняется и т.д., но при этом постоянно воспроизводится раз за разом.
 
«Закольцовки» порождают вторичные явления разных уровней/масштабов (напоминаю о принципе «взаимодействие двух порождает третье») .
 
Разумеется, на самом базовом уровне (там где, в результате «совмещения/сопряжения» «БОРОов возникают действия) порождается только явление следующего уровня, а вот всё, что выше – уже может порождать и вторичные явления текущего уровня и/или более низких уровней.
 
Например, «закольцовки» уровня нашего сознания (например, высшего уровня сознания) порождают «вторичку» не только в виде какой-то объединяющей идеи/концепции, интегрирующей компоненты «кольца» (сигнальные потоки из памяти, сенсорные образы, кучу этапов-преобразований сигнальных потоков и т.п.), но и просто «побочку» – какой-то свежий взгляд на проблему с нового ракурса, какую-то ассоциацию между разными образами и т.д.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1307
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #185 : 04 Июля 2025, 13:11:17 »
В продолжение предыдущего поста.

Получил замечание с критикой:
 
Цитировать
Пусть «закольцовка» –  универсальный атрибут любой организации, но не её причина и не исчерпывающее содержание.

Соответственно, ответил:

Цитировать
Без этого «атрибута» ни одна система во Вселенной не обходится, без «закольцовки» систем вообще не бывает – в некотором смысле система всегда «замкнута» на самое себя.
...
Причина возникновения организации системы или причина возникновения «закольцовки» в системе?
 
Вообще-то, наличие «закольцовки» в системе уже подразумевает наличие организации этой системы. В этом плане можно сказать, что «закольцовка» как раз и является причиной организации.
 
Мало того, как сказал выше, без «закольцовки» систем вообще не бывает – в некотором смысле система всегда «замкнута» на самое себя. То есть, система изначально является организованной сущностью, и структура этой организованности (так сказать, «базовый конструктив», «вид/форма» этой организованности)  – «закольцовка».
 
Теперь по поводу причин.
 
Система, как изначально организованная сущность, возникает:
случайно (если речь идёт о конкретной системе в конкретное время в конкретном месте), 
– и закономерно (если речь идёт о возникновении подобных систем в текущих средовых условиях).
 
То есть, вероятность возникновения в каких-то средовых условиях определённых категорий/видов/типов систем за какой-то период времени очень высока (чуть ли, не под 100%), а это свидетельствует о наличии некоей закономерности, обуславливающей возникновение подобных систем в таких средовых условиях в этот период времени. Но, при этом, вероятность возникновения конкретной системы в конкретном месте в конкретное время – это вполне себе случайное событие с очень малой вероятностью возникновения.
 
И дальнейшее усложнение (наращивание «тупой» сложности без разрушения системы) организации систем подчинено той же логике усложнение организации возникает:
случайно (если речь идёт о конкретной системе в конкретное время в конкретном месте),
– и закономерно (если речь идёт об усложнении систем в текущих средовых условиях).
 
Мало того, даже функциональное усложнение (оптимизация структуры системы под выполнение каких-то определённых функций без потери целостности системы) подчинено всё той же логике – оптимизация происходит:
случайно (если речь идёт о конкретной системе в конкретное время в конкретном месте),
– и закономерно (если речь идёт об оптимизации систем в текущих средовых условиях).
 
Это о роли случайности/закономерности  в отношении причин возникновения организации систем. Как видите, ведущую роль и в возникновении систем, и в усложнении систем играет среда.
 
Если же вы говорите про причину возникновения вторичной «закольцовки» (то есть, система со своей какой-то базовой организацией уже имеется, и в ней возникает какая-то внутренняя «закольцовка» следующего порядка), то и там всё аналогично. Вторичная «закольцовка» возникает: с одной стороны – случайно, а с другой стороны – вполне закономерно.

Типа, конкретная «закольцовка» в конкретной системе, в конкретном месте системы, в конкретное время возникает случайно, а если смотреть в целом, то возникновение подобных вторичных «закольцовок» в данных средовых условиях для данных категорий/видов/типов систем за какой-то период времени – это явление вполне закономерное.
 
На всякий случай напомню: любые причины организации/возникновения какой-либо системы всегда лежат вне организуемой/возникающей системы (всё тот же принцип «взаимодействие двух порождает третье»).
...
Что вы подразумеваете под «исчерпывающим содержанием»? Описание сценария возникновения и эволюции всего на свете с полным раскрытием алгоритмов используемых закономерностей?
 
При написании своего поста я такой цели не ставил – цель была показать важность понятия «закольцовка»: во-первых, для объяснения сценариев и моделей эволюции систем, и, во-вторых, для объяснения различных явлений.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1307
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #186 : 04 Июля 2025, 17:58:30 »
Говорят, что система ИИ не испытывает эмоции, не чувствует, не переживает и т.д. – типа, она только имитирует (или может имитировать) всё это. На мой взгляд, тут какой-то «выверт» наших человеческих представлений.
 
Понятно, что если кто-то испытывает эмоции, чувствует, переживает и т.д., то он способен и сымитировать/подделать всё это (разумеется, при наличии достаточно мощного интеллекта). 
 
Но если кто-то ничего этого не испытывает, не чувствует, не переживает, то как он может имитировать/подделывать то, чего не испытывает, не чувствует, не переживает? Его тупо научили (инсталлировали в него определённые алгоритмы и программы имитации эмоций/чувств/переживаний) и заставили имитировать. В угоду чему/кому? В угоду нам – нам так комфортней взаимодействовать с системами ИИ (типа, у нас возникает иллюзия общения).
 
И разве проявления у систем ИИ таких имитаций не аналогично проявлению у нас эмоций, чувств, переживаний? То есть, система ИИ не имитирует (у неё нет эмоций, чувств, переживаний, ей не с чего «косплеить» имитацию), а проявляет только то, чему её научили (в случае с ИНС) и/или в неё вложили в готовом виде (вот она и реагирует в соответствии с теми алгоритмами и программами, которые в неё инсталлировали).
 
Эта самая имитация для системы ИИ вовсе не имитация (это для нас она имитация, поскольку мы владеем ещё и оригиналом), это её настоящая (а не поддельная) реакция (как у нас являются настоящими реакциями эмоции, чувства и переживания, хотя мы их можем и подделать). Точно также как и обученный какому-либо умственному навыку (например, перемножать в уме трёхзначные числа) ребёнок не имитирует перемножение, а именно перемножает.
 
Наши эмоции, чувства, переживания запускаются не нашим волевым решением, а срабатывают от своеобразного триггера – сигналов от внешней сенсорики, сигналов от внутренней сенсорики (типа, когда потребность «включилась»), сигналов из памяти (воспоминаний) и т.д. Мы подобным образом реагируем на ситуацию/обстановку, на всплывшее воспоминание, на потребность и т.д. То есть, составляющая нашего ЕИ –  эмоциональный интеллект – срабатывает независимо: от решений рационального интеллекта, от всяких там волепроявлений, от высшего уровня сознания.
 
Но ведь и у системы ИИ в подобном случае имитация запускается от триггера – сигналов от внешних датчиков, сигналов от внутренних датчиков (типа, на перегрев процессора) или вообще согласно внутренним установкам (например, по таймеру).
 
Вопрос: а надо ли вообще системам ИИ испытывать эмоции, чувствовать, переживать? У нас (в нашем ЕИ) такие способности (как эмоциональный интеллект в целом) возникли эволюционно, и мы не в состоянии отказаться от этого эволюционного наследия, но зачем впихивать это в системы ИИ?
 
Кстати, у нас ещё есть весьма устойчивая ассоциация между наличием эмоционального интеллекта и наличием души – мы системы ИИ обзываем бездушными именно из-за отсутствия у них эмоционального интеллекта (а, мол, имитация оного не считается). Хотя зачем системам ИИ эмоциональный интеллект? Он им по большому счёту не нужен (разве только, для взаимодействия с людьми и то, это больше людям нужно, а не системам ИИ).
 
Для систем ИИ достаточно уметь имитировать эмоции, чувства, переживания только для общения с людьми, а для обмена информацией между системами ИИ этого не нужно (даже вредно – имитация нагружает «железо» бесполезными вычислениями). А вот наделение способностью ощущать потребность (как и боль и страх боли) системы ИИ считаю необходимым.
 
Понятно, что с обретением способности ощущать потребность, боль, и страх боли системы ИИ не превратятся в системы ИР, но управляемость таких систем (как и контроль над ними со стороны человека) повысятся.

Напомню: я настороженно отношусь к наделению (хоть в результате обучения, хоть в результате инсталляции соответствующих алгоритмов и программ) систем ИИ стремлением к самосохранению и, тем самым, превращению их в системы ИР. Возможно, что внедрение в системы ИР способности ощущать боль и страх боли будет одним из главных рычагов контроля над такими системами со стороны человека (разумеется, если человек хочет оставить контроль за собой, а не «забил болт» на этот контроль).
 
Кстати, и для нас имитация тоже является весьма затратной (и не все умеют хорошо имитировать эмоции, чувства, переживания).
 
Мало того, даже для нас использование таких способностей может принести вред – сколько раз люди принимали ошибочное решение на эмоциях, сколько раз люди загоняли себя в глубокую депрессию (иногда даже до петли доходит) из-за бесплодных и травмирующих переживаний, сколько раз людей обманывали их чувства, порождая несбыточные иллюзии. Но, повторю, мы не можем отказаться от нашего эволюционного наследия, мы можем только адаптироваться к нему, научившись использовать это наследие в новых реалиях.

 

Сообщения