Мини Чат

vav: Ну вот, записался в диванные войска  :ae: 2022 May 13 00:39:18

aze1959: как то так 2022 Feb 13 13:48:06

HOOLIGAN-1105: Привет всем! :bq: 2022 Feb 09 19:09:23

Автор Тема: Понимание и взаимопонимание.  (Прочитано 5190 раз)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #150 : 17 Августа 2024, 15:01:44 »
Любая закономерность, хоть самая обобщённая и неконкретная, является локальной, временной, ограниченной в пространстве. Даже фундаментальные законы нашей Вселенной являются: локальными (они действительны именно для нашей Вселенной), временными (пока существует наша Вселенная), ограниченными в пространстве (ограниченными пространством нашей Вселенной). А ведь благодаря этим фундаментальным законам и осуществляется первичная (базовая) согласованная координация материальных сущностей в нашей Вселенной.

Бесконечна только Реальность, а любая действительность (даже действительность уровня нашей Вселенной) конечна. И порядок (закономерности, упорядоченности, причинно-следственные связи и т.п.) есть только в действительности, в Реальности ничего этого нет (там Хаос «рулит»). И там не тот хаос, который можно описать как «квантовый суп», там полный и абсолютный Хаос, о котором вообще ничего сказать невозможно.

Любая среда (а «квантовый суп», это тоже среда) уже изначально для нас (неявно и неосознанно) структурирована, упорядочена, обладает какими-то свойствами (а свойства, это всегда какая-то производная какой-то упорядоченности). То есть, среда (даже уровня «квантового супа»), это не Хаос, а всего лишь хаос (упорядоченность и структурированность там есть, но весьма незначительная).

Но даже и в этом случае люди, говоря о Хаосе, пытаются наделить его некими признаками, свойствами, особенностями, способностями и т.д. – то есть, хоть какой-то упорядоченностью. Даже я в своей концепции не избежал этого – БОР-ы, это ведь тоже проявление упорядоченности.

Всякие высказывания типа «любая случайность, это просто ещё невыявленная закономерность», есть следствие нашей психологической особенности во всём искать закономерности и упорядоченность. Наша внутренняя упорядоченность (имеющая «корни» даже не на уровне биологии и/или химии, а на уровне физики) структурирует (упорядочивает) воспринимаемое независимо от того хотим мы этого или не хотим, осознаём мы это или не осознаём. Ведь любая структура отражает в себе внешнее действие не хаотично, а структурировано (типа, упорядоченно в соответствии со своей структурой).

То есть, каким бы хаотичным не было внешнее действие, отразится оно в системе (в её структуре) упорядоченно. И эта упорядоченность является производной не упорядоченности внешнего действия, а производной упорядоченности структуры системы.

Отдаленное следствие этого – системы с одинаковой/схожей структурой и внешние действия на них «видят/воспринимают» одинаково/схоже. То есть, согласованность воспринимающих и анализирующих структур у нескольких систем (например, у человеческих особей) порождает и согласованность интерпретаций у этих нескольких систем, что, в конечном итоге, и порождает иллюзию независимости воспринимаемого от воспринимающего.

Действия, да, они независимы от системы (они ведь действия, а не взаимодействия), но про них ничего нельзя сказать (кроме спекуляций, конечно) – система их не может идентифицировать (отражения – воздействия – может, но это ведь не сами действия, а всего лишь их отражения), их для неё фактически не существует (она с ними не взаимодействует). По сути, происходит идентификация (и все последующие: категоризации, наделения свойствами, определения параметров и т.д. и т.п.) воздействий, а не самих действий.

(замечание в скобках (напомню): взаимодействие – это прямое действие + обратное действие, воздействие – это отражение действия в структуре, отражение действия в структуре – это изменения структуры в результате действия)

Важно понимать, что даже одинаковые/схожие воздействия вовсе не говорят об одинаковости/схожести самих действий, они только говорят об одинаковости/схожести структур первыми отразивших в себе внешние действия. Ведь воздействие, оно, в системе (а не вне системы), оно принадлежит системе, оно и есть первичное отражение внешнего действия (первичная интерпретация внешнего действия), с которого начинается каскад интерпретаций внутри системы.

Это к вопросу об объективности восприятия и к критерию объективности (напомню: критерием объективности является согласованность, а не независимость). То, что абсолютно независимо от воспринимающего, того для воспринимающего не существует (напомню: критерием существования является наличие взаимодействия, а взаимодействие подразумевает взаимные изменения, взаимовлияние и взаимозависимость).

Порядок возникает случайно и структурирует временно вокруг себя упорядоченность (по отдалённой аналогии, как вокруг «затравки» (хоть пылинки, хоть кристаллика, хоть вообще какой-то флуктуации в среде) начинает структурироваться хаотичная среда).

Я об этом упоминал, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg275060.html#msg275060

Приведу цитату из этого сообщения:

Цитировать
Складывается впечатление, что вы и на самом деле не понимаете (это помимо того, что я вам ответил), что совершенно новое (ещё неизвестное) возникает из хаоса («разболтанность» в этом смысле некая ограниченная проекция хаотичности), никаких закономерностей и системностей для совершенно нового (совсем неизвестного) нет и не может быть в принципе.

Поиски каких-то закономерностей при формировании нового свидетельствуют о том, что человек думает, что есть какая-то глобальная вселенская, верная везде и всегда во все времена, закономерность. Типа, первичен Порядок, Разум, Идея, Творец (можете выбирать любое обозначение). К сожалению (или к счастью?) первичен Хаос (причём изначально при возникновении новой действительности этот Хаос абсолютен – абсолютно неизвестно, какая действительность возникнет).

Если же был бы изначально Порядок, то ничего по настоящему нового возникнуть не смогло бы – возникали бы только комбинации и варианты уже известного (да, очень сложные комбинации и варианты, но всё равно они бы оставались комбинациями и вариантами уже известного). Слава Хаосу и случайности?

Принципиально новое возникает случайно, а просто новое, как комбинация старого, вполне может возникать закономерно. И на базе (на основе) случайно возникшего уже могут возникать и неслучайные вещи (они будут возникать закономерно, как на «матрице» уже возникшего) – типа, могут возникать наборы и/или комбинации неслучайных вариантов из этой вещи.

Ну, а любые закономерности, причинно-следственные связи, согласованно скоординированные процессы и т.д. – это всё различные производные/следствия временной и локальной структурированности (а, значит, и соответствующей этой структурированности упорядоченности) Хаоса.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #151 : 31 Августа 2024, 09:21:01 »
Немного «в защиту» случайности.

На практике, находясь в настоящем и располагая только знаниями о прошлом невозможно достаточно точно (и на дальносроке это очень заметно) предсказать будущее, поскольку настоящее является результатом взаимодействия прошлого и будущего. Это всё тот же принцип «взаимодействие двух порождает третье».

Кроме того, знания о прошлом являются нашими реконструкциями (так сказать, интерпретациями на основе модели) и в этом плане они не принципиально отличаются от знаний о будущем – прогнозы тоже являются интерпретациями на основе модели.

Закономерность всегда локальна по сравнению со случайностью (точно так же как Порядок всегда локален по сравнению с Хаосом). Соотношение случайности и закономерности (хаотичности и упорядоченности) зачастую описывают в терминологии вероятности и/или статистики.

О том, что находимые/выявляемые нами закономерности, упорядоченность и пр., являются следствием нашей особенности (предрасположенности) во всём искать порядок я уже писал в предыдущем сообщении.


Для адаптации (хоть для текущей, хоть для эволюционной) случайность необходима (и для настройки внутренних процессов при изменении среды обитания, и для повышения разнообразия при репликации). Даже в творческом процессе и/или в поисках решения какой-то совершенно новой задачи без случайности не обойтись.

И, разумеется, новая (имею в виду, принципиально новая, а не некая вариация прежней) системная организация без случайности не возникнет (она ведь не вычисляется из (или, на основе) прежней организации и никак не следует из этой прежней организации). Это непосредственно касается и адаптации живых систем к новым и изменяющимся условиям существования.

Случайность настолько важна для живых систем, что в процессе эволюции, дабы нивелировать недостаток случайности, поставляемых средой обитания, в живых системах в процессе эволюции сформировались генераторы случайности:

Когда б вы знали, из какого шума растут белки, не ведая стыда…
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/437129/Kogda_b_vy_znali_iz_kakogo_shuma_rastut_belki_ne_vedaya_styda
Интервью Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом

Цитировать
— Я уже несколько раз об этом говорил в разных местах: есть штука очень интересная и плохо осознанная. Во-первых, роль случайности, не эволюционной случайности, когда произошла случайная мутация, потом отбор ее подобрал, а случайности программируемой.

В нас на самом деле встроена — и мы сейчас это видим — масса датчиков случайных чисел. Есть решения, которые принципиально принимаются случайно. Это эволюционно полезно, потому что создает фенотипическое разнообразие — разнообразие признаков у генетически идентичных существ. Это сильно повышает стабильность популяции. Как может быть устроена эволюция таких систем, я примерно понимаю. А вот про то, как возникает такой генератор случайности, было бы полезно думать.

Во-вторых: откуда вообще берется что-то новое? Если новый белок возникает, потому что ген дуплицировался, — это хорошо видно и понятно. А если ген возник на месте, которое до того геном не было, т. е. никакого белка не кодировало? Такие примеры есть. Откуда берется это новое? Из шума. Потому что наблюдение состоит в том, что у нас, скажем, всё время вся ДНК работает, включая ту, которой работать, вообще говоря, не нужно, так как ничего разумного она всё равно не делает. Она работает, с нее считываются эрэнковые копии, которые тут же деградируют, потому что они не нужны. Но вот из этой пены, из этого шума время от времени отбираются принципиально новые гены, которые кодируют новые белки.

Точно так же, если у случайного белка есть хоть какая-то функциональность, включается отбор. Мы можем это проследить. Мы видим участок генома, который у человека что-то кодирует, а у других млекопитающих ничего не кодирует, хотя последовательности еще похожи, они не успели сильно разойтись.

Представим идеальный геном: работает то, что должно работать, а что не должно работать, того и нет. Такой организм эволюционировать не сможет.

А «разболтанная» система, где бесполезные гуманитарии пишут романы или что-то рисуют непонятно зачем, вместо того, чтобы землю пахать или хотя бы станки проектировать, — такая «разболтанная» система, в которой очень много всего делается «лишнего», способна меняться, в ней появляется что-то новое. По-моему, это очень поучительно. На уровне метафор мы это понимаем, вот на уровне конкретных биологических механизмов это было бы очень интересно посмотреть.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #152 : 01 Сентября 2024, 16:53:26 »
Люди переносят (зачастую неосознанно и ненамеренно) свои способы решения, своё восприятие, свой образ мышления, свои предпочтения и т.д. и т.п. на окружающих. Это наша (и не только наша, но прочих продвинутых животных) психологическая особенность – мы, как бы, начинаем «видеть» своё внутреннее на внешнем окружении, начинаем приписывать внешнему окружению какие-то свои внутренние особенности, черты, связи и т.д. и т.п. Например, мы «видим» упорядоченность в окружающем мире не потому, что эта упорядоченность там есть, а потому, что эта упорядоченность есть в нас. Грубо говоря, все закономерности мы выявляем у себя в мозгах.
 
Этого избежать невозможно – в природе всё отражается во всём (разумеется, отражается в разной степени, на разных уровнях, с разной силой, разными аспектами и т.д. и т.п.). В самом широком смысле, во всех системах (в их структурах), как и в структуре пространства-времени, в результате взаимодействий формируются внутренние отражения/отпечатки друг друга.
 
Мало того, данная психологическая особенность обусловлена, в конечном счёте, всё тем же отражением – сначала окружение отразилось (отпечаталось) в нас и только потом мы «увидели» его «вовне». На самом деле мы это «внешнее» видим по-прежнему внутри себя (типа, «смотрим глазами, а видим мозгом»).
 
Причём, такое вот внутреннее отражение/отпечаток среды в системе является причиной и согласованности, и скоординированости взаимодействий и реакций между средой и системой. И именно наличие отражения среды внутри системы является, в конечном счёте, причиной способности/возможности системы воспринять/узнать/осознать/понять, происходящее в среде.
 
В обобщённом случае и в крайнем проявлении люди начинают переносить эти свои особенности и на саму природу. Наверное, им трудно понять простую вещь: если человек сначала проектирует, а потом делает в соответствии с проектом, то это вовсе не означает, что именно так происходит и в природе (типа, природа сначала проектирует, а потом делает в соответствии с проектом).
 
Мало того, люди обычно не задумываются, как и благодаря чему формируются структуры и алгоритмы, с помощью которых и/или посредством которых создаётся проект – то есть, они не задумываются, как возникает сама способность к проектированию. Если бы задумывались, то, возможно бы догадались (не все, но хотя бы некоторые), что всё происходит с точностью наоборот – сначала действия среды формируют в человеке способность к проектированию, а уж потом человек начинает проектировать.
 
Например, даже поверхностный анализ способов обучения маленьких детей («делай как я», «вприглядку») уже говорит о том, что сначала окружение действует, а уж потом у детей появляется способность реагировать соответствующим образом. И эта способность, по сути, является отражением действий окружения. 
 
Выполнение действия (и восприятие этого действия через внутренние и внешни рецепторы) благодаря подражательному рефлексу, приводит к формированию в мозге ребёнка определённых связей, на основе которых могут активироваться устойчивые паттерны сигнальных потоков. То есть, дети не сначала поняли/осознали, что и как надо делать и потом стали делать, а сначала делали, и только потом стали понимать/осознавать, что они делают. С овладением речью и вербальным мышлением всё происходит по схожему сценарию – сначала действие, а потом понимание действия.
 
У нас подобным образом формируются вкусы, предпочтения, образ мышления, особенности восприятия и пр. Любой алгоритм/программа поведения и/или мышления формируется схожим образом.
 
Любой процесс обучения любой системы, в конечном счёте, должен приводить к формированию внутреннего отражения в этой системе (к формированию неких изменений структуры системы). Если этого не произошло, то и обучение не состоялось (вопрос о качестве и адекватности обучения здесь не рассматриваю).

Характерно, что в общем случае действия среды на систему не являются ни целенаправленными, ни закономерными – они просто случайны. Но вот отражение в системе возникнет всё равно упорядоченным (ниже расписал подробно, почему такое возможно). Если же среда сама является системой (эдакой надсистемой), а система является всего лишь элементом этой надсистемы, то тогда уже можно говорить и о целенаправленных, и о закономерных действиях такой среды. Это я к тому, что упорядоченность/закономерность всегда локальна по сравнению с беспорядком/случайностью.

Плюс есть трудность в выявлении чётких границ между средой и системой. Тут многое зависит от системы отсчёта наблюдателя, который определяет эти границы. 
 
Как уже неоднократно говорил, знания системы определяются структурой этой системы. Понятно, что при обучении все новые знания, как вновь формирующаяся структура, воспринимаются/анализируются/осознаются/понимаются с учётом предыдущих знаний – то есть новая структура накладывается на предыдущую структуру, а не формируется полностью с нуля.
 
Отсюда следует, что наш предыдущий опыт (если понимать в широком смысле, то и эволюционный опыт, в его «базовой комплектации», «записанный» в геноме) влияет на то, как и что мы будем не только осознавать/понимать, но и воспринимать/видеть/чувствовать.
 
Небольшое замечание (в предыдущих сообщениях об этом упоминал, просто распишу чуток подробнее).
 
Важно понимать, почему хаотичные и случайные действия среды приводят к формированию упорядоченной структуры – именно наличие «затравки» является причиной последующей структуризации. Говорить о возникновении именно упорядоченной структуры излишне – структура сама по себе, это и есть упорядоченность.
 
Даже случайная флуктуация уже сама по себе является «зародышем», способным структурировать окружение вокруг себя (то есть, вокруг «затравки» как на матрице происходит «послойная кристаллизация» структуры). Сценарий возникновения любой действительности как раз и включает в себя возникновение случайных флуктуаций на разных уровнях. Например, время (как пространственное измерение) тоже возникло в результате случайной флуктуации в изотропном пространстве, которая породила анизотропию в этом пространстве.
 
Изначально (ещё на уровне Реальности) в результате случайных флуктуаций из БОР-ов возникали действия. Но флуктуация становилась «зародышем», вокруг которого начинали «послойно кристаллизироваться» действия (то есть, действия вокруг, случайно возникшего «зародыша», возникали уже не случайно).
 
В результате случайных флуктуаций на промежуточном уровне (на уровне между Реальностью и действительностью) из действий возникали и исчезали взаимодействия (связи). То есть, флуктуация в виде взаимодействия в «растущем кристалле действий» оказалась «зародышем», вокруг которого начинали «послойно кристаллизироваться» взаимодействия (то есть, взаимодействия вокруг, случайно возникшего «зародыша», возникали уже не случайно). Ну, а «растущий кристалл взаимодействий», это уже действительность.
 
Понятно, что на любом уровне действительности может возникнуть случайная флуктуация на уровне ниже, в результате которой вокруг неё будут «кристаллизироваться» не структуры более высокого уровня, а начнётся распад структур текущего уровня (это можно обозвать отрицательной «кристаллизацией») – это уже будет не структуризация, а деструкция (дезинтеграция) текущего уровня.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #153 : 09 Сентября 2024, 23:50:34 »
Перенесу сюда цитаты из своих сообщений.

Скучковал их здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg276554.html#msg276554

Цитировать
В общем, все наши наблюдения – это интерпретации, опирающиеся на какую-то модель (на какие-то представления) или в соответствии с какой-то структурой. Например, в соответствии с нейрофизиологической структурой сетчатки глаза и первичных (и отчасти вторичных) зон зрительной коры головного мозга мы видим: поток/движение, отрезки линий под разными углами наклона, объём, цвет и т.д. Но этих линий, цвета, объёма и пр. на самом деле вне нас самих, нет – есть (и даже это под большим вопросом) только совокупности/последовательности фотонов с различной энергией, попадающих на сетчатку глаза.

И вот эти совокупности/последовательности фотонов мы интерпретируем сначала как точки, движение точек (ещё на сетчатке), затем как линии, форму, объём, цвет (в первичных-вторичных зонах зрительной коры), а в конце как сложные зрительные образы движущихся объёмных цветных фигур в окружении не менее сложного зрительного контекста.

(замечание в скобках: смешно, но фотоны, энергия и пр. понятия и концепции, их использующие, это тоже наши интерпретации, мы ими базовую физику мироздания пытаемся описать)

Непосредственное восприятие фотонов, даже первичное, на уровне электронных оболочек атомов активных центров белков-рецепторов – это тоже интерпретация (только ещё на уровне атомов и молекул), сводящаяся к изменению/трансформации молекулярной структуры белка-рецептора.

Следует понимать, что любое психическое  и физиологическое отражение (а это: и восприятие, и представление, и модель явления) – это всего лишь интерпретация. Как уже неоднократно упоминал, в любой системе интерпретация внешнего действия среды представляет собой изменения структуры этой системы. Воздействие – это первичное изменение структуры системы в результате внешнего действия (то есть, по сути, даже воздействие, это уже интерпретация внешнего действия).

Если утрировать до безобразия, то отражение (хоть психическое, хоть физиологическое, хоть химическое, хоть физическое), это не оригинал отражаемого, а только  его интерпретация (отражение оригинала не равно самому оригиналу).

Разумеется, я это описываю очень грубо (и в соответствии с имеющимися у меня представлениями, с имеющейся у меня моделью этого явления), используя понятия концепций/представлений, предназначенных для описания явлений высокого уровня, для описания явлений низкого уровня. Обычно ведь про интерпретацию молекулами воздействий фотонов не говорят, интерпретация, как понятие/термин, используется в психологии и для описания психических явлений. Но мы сплошь рядом используем такой подход – высокоуровневые понятия используем для описания низкоуровневых явлений (выше упоминал про фотоны и энергию, а понятие информация (очень высокоуровневое понятие) вообще пихают куда попало).
Цитировать
Соотношение явления и его интерпретации (оригинала и его отражения) всегда относительно.

Например, при восприятии для вышестоящих сенсорно-аналитических структур то, что поступает к ним от нижележащих структур (например, от сетчатки глаза до первичной зоны зрительной коры головного мозга) будет явлением (для коры поступающее от сетчатки – это явление). Но ведь и нижележащие воспринимающие структуры тем же самым вовсю занимаются – то есть интерпретируют входящие к ним сигналы от нижележащих (а самые начальные воспринимающие структуры интерпретируют входящие сигналы от среды).

Мало того, чтобы действие среды стало сигналом, оно должно быть сначала воспринято, хотя бы как воздействие (а воздействие это уже интерпретация) – для потенциального приёмника невоспринятое не существует вообще. Это я безотносительно наличия или отсутствия кода говорю – просто хотя бы действие (любое, бессмысленное, как шум и т.д.) воспринять.

Поэтому, что там находится/происходит вне нас мы можем только интерпретировать (чем мы успешно и занимаемся на всех уровнях структурной сложности нашего организма). Даже то, что фотоны взаимодействуют с электронными оболочками атомов активных центров белков-рецепторов – это ведь тоже наша интерпретация с позиции общефизической модели мира (может быть, никаких фотонов нет или мы неверно их себе представляем). А как там оно на самом деле, я не знаю (свои предположения я в концепции Реальности озвучивал).
Цитировать
Это наблюдатель наделяет наблюдаемое ролями (кстати, и свойствами тоже). Нет у объектов (тех, которые, так сказать, вне наблюдателя) ролей. С отсутствием свойств у объектов (опять-таки, тех, которые, так сказать, вне наблюдателя) надо пояснять – очень уж негативную реакцию вызывает сие утверждение (в конце сообщения предельно кратко и упрощённо поясню).

Соответственно, для наблюдателя имеется возможность отделить роли от качеств, а сами роли и качества от наблюдаемого объекта (у себя в голове всё это легко провернуть).

Роли объектов «рождаются, живут и умирают»» в башке наблюдателя (если более строго, то в системе отсчёта наблюдателя).

И для этого нам, как наблюдателям, не требуется участие нашего высшего уровня сознания – мы камень можем использовать в разных ролях (по разным назначениям, в разных целях): и орех им разбить (типа, использовать камень в роли молотка), и метнуть его во врага (типа, использовать камень в роли оружия), и метнуть его на дальность в соревновании (типа, использовать камень в роли спортивного снаряда), и т.д. и т.п., не «подключая» наш высший уровень сознания (дело-то обыденное).

При этом меняя роли камня, мы даже можем и не отдавать себе отчёт (не осознавая на высшем уровне), что мы меняем эти роли (ну, ударил, ну кинул – чего тут заморачиваться-то «высокими материями»?) – у нас даже вопроса о каких-то там ролях не возникает.

На, а свойства объекта для нас (для нашего, так сказать, высшего уровня) – это интерпретация наших первичных (зачастую и вторичных, и третичных) ощущений, возникающих при взаимодействии нашего тела (рецепторов органов чувств) и объекта (хотя бы в виде отражённых/переизлучённых потоков фотонов от объекта). И обычно ощущения разной модальности интегрируются внутри нас в некие многомодальные сенсорные образы, которые мы интерпретируем (уже на более высоких уровнях сознания), как свойства, качества, способности и т.д., неких объектов, систем, процессов, явлений.

Добавлю к последней цитате.

Слово роль в данном контексте является синонимом слова функция, а слова свойства, качества, способности в данном контексте можно считать синонимом слова  функциональность (это, конечно, больше подходит для слова способность).

А некоторые свойства (особенно те, которые являются следствием интерпретации самых первичных ощущений) настолько связаны с образами объектов (мы только через эти свойства и выявляем данные объекты), что мы их отдельно от этих объектов и представить себе не можем.

Например, первичное ощущение «действующая сила» является первообразным для множества других более сложных производных ощущений (и соответствующих свойств). Но если какой-то объект только это и может сделать – «действовать силой» (наиболее близкая аналогия – импульс микрочастицы), то мы наделяем этот объект эдаким «врождённым свойством» (например, импульсом или энергией).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #154 : 14 Сентября 2024, 18:09:01 »
Всё, что надо знать о медленной, но умной OpenAI Strawberry
https://habr.com/ru/news/843180/

Цитировать
OpenAI выпустили вчера свою долгожданную модель o1 (также известную как Strawberry), первую модель компании, способную к рассуждению.

Если пропустили, а вникать лень, то вот собрал со всех уголков основное:

Основная фишка - новые модели могут решать более сложные задачи в областях науки и программирования. Но им требуется больше времени на ответ. В ходе обучения они совершенствуют процесс размышления, пробуют различные стратегии и осознают свои ошибки.

Интересно, что разработчики говорят о том, что "мы стремимся к тому, чтобы будущие версии думали часами, днями и даже неделями". Звучит странно, вроде хочется ответ получить побыстрей, но тут логика такая, что чем дольше модель ворочает нейромозгами, тем ответ качественней. Сейчас o1 думает несколько секунд.

Первая "превью"-модель уже интегрирована в чат-бот ChatGPT и API.

Также выпущена облегченная модель o1-mini, ориентированная конкретно на программирование.

Сейчас новые модели доступны пользователям платных пакетов ChatGPT Plus и Team, но o1-mini планируется включить и в бесплатную версию чат-бота.

В неделю можно отправить 30 сообщений в старшую версию o1-preview, 50 сообщений в маленькую o1-mini.

Новая модель - не замена gpt-4o во всех задачах. Лучше использовать её, чтобы посчитать что-то или закодить - модель справляется с олимпиадными задачами по математике и программированию на уровне золотых медалистов международного тура. По физике в сложных тестовых заданиях, устойчивых к решению с использованием поисковика Google, она сравнима с PhD-level студентом.

Пока нет связи с интернетом, там она искать не умеет.

В preview-версии могут быть баги, полноценная модель уже есть, её тестируют и выкатят позднее.

Промпты для новой модели можно использовать простые - o1 всё понимает, нет необходимости в обширных объяснениях.

P.S. Предполагаю, что пытаются создать аналог системы 2 (системы мышления по Канеману). Кстати, работа обученных искусственных нейросетей (которые уже созданы к настоящему времени и вовсю используются) напоминает работу системы 1 (только без эмоциональной составляющей).

Интересно, что получится, если интегрировать обе системы в единую? Возможно, при этом возникнет проблема выбора, какую (когда) систему использовать в конкретном случае. Тут, наверное, будет нужна какая-то матрица императивов (какая-нибудь система новизны/важности), переключающая с одной системы на другую (либо запускающая режим параллельного использования сразу обеих систем). У нас роль матрицы императивов играет система эмоциональных оценок и условных рефлексов, но у живых систем попроще роль такой матрицы могут играть и системы врождённых рефлексов и предпочтений.

Вообще-то, мы такую стадию проходим в период онтогенеза – вначале у нас система новизны/важности тоже представлена набором врождённых рефлексов и предпочтений, на основе которого формируется эмоциональная матрица. Это если совсем упрощённо (ведь на формирование матрицы влияет и личный опыт, и социальное взаимодействие (в мозги инсталлируется мораль – система запретов и правил поведения)).

Однако для систем ИИ, думаю, будет достаточно (на первом этапе) и системы врожденных уставок/настроек (аналога врождённых рефлексов и врождённых предпочтений). А эмоциональную матрицу можно либо имитировать (для более комфортного общения для людей), либо (если для системы ИР) сформировать на основе системы врожденных уставок/настроек (опять-таки, а надо ли это самим системам ИР?).

Ссылка в дополнение (про системы мышления 1 и 2):

Даниэль Канеман «Думай медленно… Решай быстро»: механизмы наших ошибок 
https://habr.com/ru/companies/productivity_inside/articles/586314/

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #155 : 21 Сентября 2024, 18:42:08 »
Замечание к сообщениям:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=264.msg1780#msg1780
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=264.msg1781#msg1781
(там много всего, но замечание только про сохранение)

Любые стратегии сохранения не гарантируют абсолютного сохранения.

1.Можно сохранить свою структуру (полностью или хотя бы базовую структуру) став суперпупер прочным/устойчивым/неизменным. Системы из прочного вещества имеются, но они тоже могут быть изменены/разрушены внешними действиями (и алмазы, и металлы, и пр. не являются абсолютно неразрушимыми и неизменными). Даже такие системы, как протоны уж насколько устойчивые, но в ускорителях тоже «разваливаются», порождая кучу обломков.

2.Можно сохранить свою структуру (полностью или хотя бы базовую структуру) обрезав/отключив все связи с окружением – то есть, чтобы ничто не смогло на тебя воздействовать и изменить твою структуру. Для этого надо свалить куда-то на край Вселенной в абсолютный вакуум, остыв до абсолютного нуля.

Кстати, стратегии сохранения из п.1 и п.2. хорошо сочетаются друг с другом.

3.Можно сохранить свою базовую структуру жертвуя второстепенной структурой – то есть, под действием среды система постоянно переходит в разные состояния, сохраняя в неизменности свою базовую структуру. Такую стратегию сохранения уже допустимо считать адаптацией.

4.Можно сохранить свою базовую структуру непрерывно реплицируясь/копируясь. При этом полностью скопировать второстепенную структуру обычно не удаётся. Эта стратегия годится для слабосвязанных и легкоизменяемых систем в среде, в которой эти системы легко реплицируются.

Опять-таки, стратегии сохранения из п.3 и п.4 хорошо сочетаются друг с другом.

Для живых систем (нашего (атомно-молекулярного) типа жизни – коллоидных растворов на основе соединений углерода и воды) в активной фазе существования характерна комбинация стратегий сохранения из п.3 и п.4. А в пассивной фазе существования стратегия сохранения напоминает комбинацию стратегий из п.1 и п.2 – живая система становится сухой, физически прочной, химически инертной, а оболочка способствует обрезанию/отключению связей с окружением.

P.S. Базовая структура системы, это такая структура, без которой система не существует именно как эта конкретная система – то есть, это будет либо уже другая система, либо не будет системы вообще. Изменение структуры системы при неизменности её базовой структуры называется состоянием этой системы.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #156 : 24 Сентября 2024, 21:01:29 »
Закину чуток размышлизмов (много букв, но кому будет интересно, тот прочитает).
 
Смысл, это просто результат работы сознания.
 
Осознание (как и его частный случай – осмысление) – это операция сравнения/сопоставления осознаваемого/осмысляемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате такого сравнения/сопоставления.
 
Сознание (конкретного уровня) не создавало ни осмысляемого, ни знаний – оно только осознавало – то есть, сравнивало/сопоставляло осмысляемое с доступными (для этого конкретного уровня сознания) знаниями.
 
Единственно, что создало сознание данного уровня, это результат сравнения/сопоставления – то есть,оно просто сгенерировало сигнал или сложную совокупность сигналов (типа, сформировало образ) и т.д. Вот этот результат может использоваться и как новое знание (просто в память или для следующего уровня сознания), и как команды для исполнительных механизмов.
 
Вот несколько сценариев:
 
Например, следующий уровень сознания может повторно осознать результат осознания предыдущего уровня сознания, проведя ту же самую операцию сравнения/сопоставления осознаваемого (его роль играет результат предыдущего осознания) и знаний (вышестоящему уровню доступны другие знания – более высоко интегрированные). Такое явление обычно трактуется как рефлексия.
 
Или, например, результат осознания может отправиться просто в память и там «запишется». А в дальнейшем, при активации этой «записи» вкупе с другими «записями», это уже будет какое-то знание, которое уже может использоваться для очередного осознания соответствующим уровнем (которому будет доступно данное знание).

Обратите внимание, что результат осознания сам по себе не может быть принципиально новым знанием – при взаимодействии известных совершенно неизвестное получится не может. А вот если случайно (и вне контроля сознания) исказились и/или модифицировались либо знания, либо осознаваемое, либо то и другое сразу, то в результат осознания может оказаться совершенно новым и непредсказуемым. То есть, истинным творцом принципиально нового является случайность, которая происходит вопреки контролю сознания.
 
Или, результат осознания может направиться сразу на исполнительные механизмы – на нейронные цепочки и нейронные ансамбли, которые отправляют свои сигналы на мышцы и железы. Внешне это может проявляться в какой-то активности (движение какого-то, выражение  какого-то чувства, запуска сложного поведенческого паттерна и т.д.).
 
Сама операция сравнения/сопоставления осознаваемого со знаниями представляет собой взаимодействие осознаваемого с доступными (в текущий момент в данных условиях для данного уровня) знаниями. И, само собой, таковое взаимодействие (как и вообще любое взаимодействие) приводит к формированию какого-то результата в виде сигналов, образов и т.д.
 
Разумеется, взаимодействие (сравнение/сопоставление) происходит в какой-то структуре, в которую попадают и знания (в виде потоков сигналов из структуры, хранящей эти знания), и осознаваемого (также в виде потоков сигналов из структуры, сформировавшей это осознаваемое (например, сенсорный образ или образ-воспоминание)).
 
Но, подчёркиваю (и это очень важно!): некорректно жёстко увязывать какую-то конкретную структуру (не важно: в мозге, в теле, в клетке) с сознанием – типа, вот эта структура и есть сознание. На самом деле, данная структура является только, так сказать, площадкой для проведения операции сравнения/сопоставления (по сути, для взаимодействия между собой каких-то процессов). Эта площадка может быть временной и/или удобной для текущей ситуации, но она не является неким стационарным хранилищем сознания.
 
Сознание любого уровня, это всегда процесс взаимодействия между осознаваемым и знаниями. Сознание может сохраняться только в виде постоянно возобновляемого (и, кстати, поддерживаемого извне сигналами и энергией) процесса, «закольцованного» в какой-то структуре (периодически пробегает как волна активности по ней).

Есть мнение, что наш высший уровень сознания как раз и представляется собой волну нейронной активности, пробегающей по коре головного мозга с периодичность около трети секунды. То есть, наш  высший уровень сознания, как бы, «закольцован» в коре головного мозга.
 
И ещё (в качестве дополнения).
 
Ощущение, чувствование, обращение внимания, узнавание, осмысление, осознание, понимание и т.д. – это всё явления из одной категории, но разного уровня и разной «модальности». Во всех этих явлениях (хоть в актах, хоть в процессах, хоть в состояниях) происходит в принципе одно и то же – происходит сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными знаниями.
 
При этом и осознаваемое (на всех уровнях и во всех «модальностях»), и знания (всех уровней и всех «модальностей») представлены сигналами (сложными совокупностями сигналов). Понятно, что сигналы имеют какую-то основу в виде физических, химических, механических и т.д. процессов. При осознании (сравнении/сопоставлении осознаваемого со знаниями) эти процессы взаимодействуют между собой, порождая/генерируя, опять-таки, очередные процессы.
 
Один из самых простых случаев осознания на базовом (по сути, на низшем для организма уровне) уровне, это просто взаимодействие сенсорики (сенсорных сигналов) с памятью (приобретённой или врождённой). Это, например, первичное ощущение – то есть, восприятие «чувствительным элементом» рецептора действия среды.
 
Применительно для зрения, это будет взаимодействием электронных оболочек атома активного центра белка-рецептора в клетке сетчатки глаза. Здесь роль осознаваемого играет фотон (точнее, его действие), а роль знаний играет структура электронных оболочек атома. В результате взаимодействия фотона с электронными оболочками атома генерируется сигнал (опять-таки, в виде фотона, но, как бы, виртуального), запускающего каскад обратимых трансформаций/преобразований структуры молекулы белка-рецептора (далее по цепочке волна преобразований идёт по структурам организма).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #157 : 24 Сентября 2024, 21:02:16 »
Теперь немного про этапность становления сознания и уровни сознания.
 
Непрерывность становления сознания (условно говоря, от электрона до человека) приводит к необходимости как-то упорядочить это становление – разбить на условные периоды, уровни, этапы, категории и т.д.
 
Важно понимать, что не только не возможно чётко и однозначно разграничить путь возникновения предпосылок сознания по принципу «вот здесь предпосылок сознания ещё нет, а вот тут предпосылки сознания уже есть», но наличие и отсутствие сознания невозможно чётко разграничить.

Кстати, предпосылкой для появления следующего уровня сознания является наличие предыдущего уровня сознания.
 
Мы не можем провести чёткие вертикальную черту через горизонтальную шкалу времени, слева от которой сознания ещё не было, а справа оно уже появилось. Мы подобным образом не можем даже разграничить появления уровней сознания. Все такие разграничения/разделения приблизительны и расплывчаты, и между разграничиваемыми зонами будет некая переходная зона.
 
Для людей, которые полагают, что есть только сознание человека (причём его самого высшего уровня), а других вообще не бывает, переходная зона простирается от БВ (примерно 13 млрд. лет назад) до появления рода Хомо (примерно 3 млн. лет назад). И как же они выходят из положения? Очень просто – все пограничные состояния объявляют «недосознанием», подсознанием, интуицией. А продвинутых животных наделяют зачатками сознания или слабовыраженным сознанием.
 
Но ведь становление сознания человека (также как и становление его высшего уровня) тоже было поэтапным – каждый этап характеризовался становлением всё более высокого уровня сознания. Полагаю, что не было такого, что у родителей ещё нет сознания, а у ребёнка оно уже есть.
 
Простая логика и здравый смысл требуют разбить становление сознания на этапы и ввести понятие уровней сознания. Пусть разграничение на этапы (как и разделение на уровни) будет приблизительным и немного пересекаться с соседями, но мы зато резко и кардинально уменьшаем размеры переходной зоны (я бы назвал её «серой зоной»). Ну, а вне «серой зоны» уже можно вводить и количественные параметры/показатели для измерения и оценки уровня сознания у представителей разных видов организмов и у экземпляров разных категорий технических устройств.
 
А далее уже можно разбираться в механизмах сознания применительно к разным видам организмов и к разным категориям устройств.
 
Также следует помнить, что наличие или отсутствие сознания (как и его уровень) у какой-то системы мы определяем и оцениваем по реакциям этой системы.

Вдумайтесь: наличие/отсутствие  сознания – это интерпретация наблюдаемой реакции. После определения наличия сознания (или его отсутствия) у конкретной системы мы распространяем данную оценку и на всю категорию подобных систем.
 
Аналогично и с определением стремления. Мы ведь и наличие стремления определяем  и оцениваем по реакциям системы.
 
Замечание в сторону (про этапность от «начала времён»).
 
Если говорить строго, то предпосылок сознания не было, пока не появилась материя. Как только появилась материя, началось расширение Вселенной и эволюция Вселенной, появились не только предпосылки возникновения сознания, появилось и сознание. Да, вначале это был базовый уровень сознания, а для человеческого сознания ещё даже предпосылок появления не просматривалось. Мало того, на тот момент не просматривалось предпосылок даже сознания уровня бактерии. Обращаю внимание – не сознания не было, а не было даже предпосылок сознания.
 
Другое дело, что уровень сознания у первых материальных систем был единственный (базовый, минимальный, элементарный), и следует понимать, что реакции таких систем на внешние действия были сознательными с минимум искажений – какие знания были у системы, такая была и реакция системы. Знания у таких систем были только врождённые, и приобрести новые знания в течение жизни они не могли – ведь новые знания, это изменение внутренней структуры системы. А в тех условиях и для тех систем, это означает буквально возникновение другой системы, а не накопление знаний (не запоминание) прежней системой (прежняя попросту исчезает и на её месте либо возникает новая система, либо ничего не возникает – прежняя система просто разрушается).
 
Напомню: знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность её связей без учёта элементов, а любая связь, это взаимодействие. Разумеется, то же самое относится и к элементам (они ведь тоже системами являются). Знания высшего уровня системы как раз и определяются совокупностью связей без учёта элементов (самого крупного размера, так сказать) этой системы.
 
Первые материальные системы были представлены единственным элементом (они состояли из одного элемента) и единственные связи внутри этих систем были те, которые сформировали этот элемент. Можно ли тогда такие системы называть системами? Да, как хотите – можно обозвать их и просто первичными элементами.
 
По мере усложнения материальных систем ответная реакция на внешнее действие становилась сложнее, теперь она обуславливалась не только высшим уровнем (структурой системы без учёта элементов), но и уровнями ниже (структурой элементов). Относительно таких систем можно констатировать, что сознание у таких систем уже было вполне полноценным (и оно было даже не начального уровня, а повыше). Да и память у таких систем была – эти системы уже могли прижизненно накапливать знания без разрушения своей структуры, поскольку риску изменения подвергалась только структура элементов.
 
Мог ли действовать тогда отбор подобный дарвиновскому?  Отбор тогда был – отбор сочетание устойчивости и пластичности, но дарвиновским его трудно назвать – репликация удачных (имеющих подходящее для текущих условий сочетание устойчивости и пластичности) систем тогда ещё не было. Дарвиновский отбор мог возникнуть только тогда, когда среда набирала необходимую сложность и совокупность необходимых градиентов вещества и энергии.
 
Кстати, возможно, в звёздах ЕО вполне себе идёт – например, внутризвёздной средой реплицируются какие-то достаточно (достаточность определяется возможностью репликации за время существования такой системы) устойчивые и пластичные системы. На выходе, в результате такого ЕО, получаем ядра атомов химических элементов (так понимаю, «победителем по совокупности всех дисциплин» оказывается железо). 
 
Как только внутри систем появились «закольцовки» их ответная реакция стала ещё сложнее. Можно ли о таких системах говорить как о живых? Наверное, в каком-то смысле можно, но это тогда будет не химическая жизнь нашего типа, а некая другая. Например, имеет ли нуклон внутри себя «закольцовку»? Трудно сказать, но то, что нуклон является очень сложной многоуровневой системой, это однозначно.
 
Но материальные системы продолжали усложняться – возникла химия и, соответственно, химические системы. А по мере усложнения химических систем в них стали возникать внутренние «закольцовки». И, начиная с некоторого этапа простого отбора химических систем (по параметрам устойчивость и пластичность), среда настолько усложнилась и «заградиентилась» (в ней возникли различные круговороты вещества и энергии (которые в придачу ещё и взаимодействовали друг с другом), что она смогла реплицировать даже такие сложные химические системы с внутренней «закольцовкой». С этого момента уже начался именно дарвиновский ЕО. 
 
У живых систем начинается уже свой отчёт, параллельный отсчёту косных систем. Отчасти они повторяют путь развития косных систем (усложнение сознания, появление внутренних процессов абстрагирования, появление и усложнение памяти и т.д.), а отчасти они начинают уже свой путь – у них возникают стремления, потребности, желания, мотивация и в конечном итоге целеполагание и целеустремление. Появившиеся у живых систем стремления, желания и пр., сильно искажали и модифицировали сознательные реакции, по сравнению с косными системами.
 
Исходя из вышесказанного, резюмирую – необходимо вводить этапность становления сознания (не только человеческого, а вообще) и подразделять сознание на уровни сознания (не только человеческого, а вообще).

Кстати, один из основных критериев уровня сознания является степень интеграции осознаваемого и степень интеграции знаний, с которыми этот уровень работает.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #158 : 24 Сентября 2024, 21:12:21 »
Приведу своё сообщение (на Палеофоруме дискуссия развернулась на тему «может ли неживое породить живое»).

Цитировать
На мой взгляд, не будет конструктива в дискуссии, пока не будут согласованы представления участников дискуссии. Ведь каждый участник интерпретирует любой пример именно с позиции своих представлений. А разные представления порождают разные интерпретации даже одного и того же явления (одного и того же примера).
 
Например, создание/формирование чего-либо не требует от создающего наличие сознания, желания, плана/проекта – создавать/формировать может среда (и это постоянно происходит прямо на наших глазах). Не нравится использования слова создатель в отношении среды? Бога ради – используйте другое слово, явление от этого не изменится и не исчезнет. В свою очередь способность осознавать не требует наличие способности желать (желание является производной стремления). Желать могут только живые системы, а осознавать могут и косные системы. Ну, так далее… Само собой, это сугубо мои представления.
 
Кроме того, следует задаться вопросом, чем отличается живая система от косной системы. Разумеется, это вопрос интерпретаций, но указать отличия на уровне классической физики, наверное, следует. Второй вопрос, который следует себе задать – какие типы жизни бывают. И третий вопрос, который нужно задать – какой именно тип жизни рассматривается в данной дискуссии.
 
На мой взгляд, наш тип жизни – это атомно-молекулярный тип жизни на основе химических соединений углерода и воды. То есть, наш тип жизни – химический. По сути, наши живые системы в активной фазе своего существования – это коллоидные растворы.
 
Я уже предлагал основное отличие живой системы (нашего типа жизни в активной фазе существования) от косной системы – это наличие в живой системе внутренней «закольцовки».
 
Так как, наш тип жизни химический, то и «закольцовка» должна быть химической – это замкнутый («закольцованный») на самое себя гиперцикл сложных химических реакций внутри системы. Именно этот гиперцикл, раз за разом воспроизводящийся внутри системы, и есть та основа и та причина: и субъектности, и инициативности, и стремления и т.д., живых систем.
 
Понятно, что в пассивной форме существования живые системы (споры, вирусы) не имеют «закольцовки» (в них только «запись» такой «закольцовки», которая активируется и разворачивается средой). Разумеется, активация «записи» произойдёт только при попадании живой системы (в пассивной форме существования) в подходящей для этого среду. Ведь у разных сред разные возможности для копирования – типа, одни среды могут «штамповать» только молекулы сахаров (и то, очень неточно), а другие – даже  молекулы нуклеиновых кислот могут копировать (причём, с достаточной точностью).
 
Много раз и очень подробно пояснял всё это, не буду приводить цитаты (и так длинное сообщение получилось, а длинные сообщения здесь читать не принято).
 
Поэтому, опять-таки, на мой взгляд, и ответ на название темы (может ли неживое породить живое) будет зависеть от того, считаем ли мы среду живой? Если считаем, то тогда и вся Вселенная будет живая.
 
И ещё. Наверное, аккуратнее следует использовать слова самокопирование, самосохранение и пр. То, что мы их используем, обусловлено исторически и мы понимаем какие явления эти слова описывают и объясняют. Но если разобраться, то никакого САМО там нет – любые системы, элементы, процессы, явления, сущности и т.д., всегда и во всех случаях создают/формируют сторонние (без разницы, внешние или внутренние в пространственном отношении) по отношению к ним силы/факторы.

То есть, любую сущность порождает/формирует взаимодействие сторонних (по отношению к порождаемой/формируемой сущности) факторов.
 
Например, внешнюю форму (типа, оболочку) какой-то системы могут создавать и вроде бы чисто внутренние факторы (сила поверхностного натяжения, гравитация), но они по отношению к форме всё равно будут сторонними (типа, со стороны, вне). Написал «вроде бы» не случайно, поскольку внешние факторы неявно тоже присутствуют – например, пустое пространство-время, которое позволяет принимать данную форму. То есть, именно взаимодействие между внешними и внутренними факторами порождает/формирует оболочку системы (внешнюю форму системы).
 
Настоящее создано/сформировано внешними факторами – взаимодействием прошлого и будущего (или, по распространённым представлениям, только прошлым, которое всё равно будет вне настоящего). Даже любое следствие (опять-таки, по распространённым представлениям) создано/сформировано сторонними по отношению к этому следствию факторами – причинами (причина ведь до следствия, а, значит, вне следствия).
 
Вирусы не сами создают свои копии, эти копии создаёт среда. В случае компьютерных вирусов – это программная среда (например, ОС), в случае биологических вирусов – это внутриклеточная среда.
 
Приведу примеры сценариев таких якобы самокопирований.
 
В случае с компьютерными вирусами, вирусные программы, «внедряются» в код ОС (например, под видом «родного» участка кода ОС), «подменяют» последовательность и/или приоритеты внутренних команд и ОС начинает выполнять операции «копировать → вставить» с этим «родным» участком кода. Эта операция «копировать → вставить» будет продолжаться, до тех пор, пока в самой ОС что-нибудь не сломается. Разумеется, компьютерные вирусы бывают разные, и для их якобы самокопирования используются разные уязвимости в ПО.
 
В случае с биологическими вирусами, среда не программная, а химическая. Сложная химическая среда (например, внутриклеточная) способна реплицировать очень сложные системы (например, молекулу ДНК) – сначала химически воздействуя на двухцепочечную молекулу ДНК, среда вызывает «распад/расплетение» молекулы на две отдельные цепочки, а потом на каждую цепочку «навешивает» комплементарные «кусочки». То есть, не ДНК самокопируется, а её копируют. Ну, а далее, уже ДНК, как компонент среды начинает участвовать (путём взаимодействия с другими компонентами внутриклеточной среды) в создании/формировании других внутриклеточных структур (всяких там рибосом).
 
Здесь ДНК играет роль текста на листе бумаги, а внутриклеточная среда играет роль принтера, который копирует этот текст на другой лист бумаги. Разумеется, эта аналогия не полная, так как биологический принтер копирует текст сразу вместе с его основой (бумагой), а сам текст наносится не краской, а как деформация бумаги (например, выдавливаются риски/полоски/точки).
 
Соответственно, биологический вирус не сам себя копирует (у него нет средств и механизмов для этого), его копии создаёт клетка (у неё есть средства и механизмы для этого). Вирус только «взломал» ДНК/РНК-код клетки и просто начал играть роль оригинала для создания реплик, а реплики создаёт клетка (точнее, внутриклеточная среда этой клетки).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #159 : 27 Октября 2024, 21:30:47 »
Функционал, программа, алгоритм, знания (а через них и сознание) – эти понятия связаны друг с другом. А в основе этой связи «прячется» (очень глубоко, буквально на фундаментальном уровне) понятие структура. Но используем мы эти понятия в разных контекстах по-разному – то есть, эти понятия не стоит тупо приравнивать друг к другу.

Например, какая-то функция физически реализуется через некий алгоритм взаимодействий материальных сущностей, но ведь это не означает, что эта конкретная функция и есть данный конкретный алгоритм.

Мало того, большинство функций может быть реализовано через разные алгоритмы (добыть пропитание можно охотой, собирательством, разбоем), а один и тот же алгоритм может быть использован для реализации разных функций (алгоритм «взять камень в руку, замахнуться, ударить камнем» может быть использован и для колки ореха, и для убийства, и для забивания колышка).

Кроме того, программа и алгоритм, это всё же немного разное.

Алгоритм в информатике – виды, структура и свойства
https://nauka.club/informatika/algoritm-v-informatike.html

Алгоритм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм

Разница между алгоритмом и программой
https://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-algoritm-ot-programmy/

Точно так же не стоит приравнивать разный функционал и/или программы/алгоритмы – сознание/осознание, это один функционал, а потребность/желание, это уже другой функционал.

Потребность, желание (как и инстинкт в целом) – это просто производные стремления к самосохранению, которое возникает автоматически как направленный потенциал при нарушении гомеостаза.

А сознание, как состояние (как совокупность актов/операций/процессов осознания) всегда можно свести к элементарной единице – к акту осознания. И, в любом случае (и на всех уровнях), осознание сводится к сравнению/сопоставлению осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления.

Понятно, что и тот и другой функционал определяется структурой (грубо говоря, запрограммирован в структуре), но: и программы, и алгоритмы для реализации функционалов – разные, удельная доля врождённых и приобретённых знаний (используемых алгоритмами) – разная (и в целом, и по уровням), влияние среды запускает разные алгоритмы (в зависимости от того, какой уровень «зацепило») и приводит к формированию разных итоговых реакций и т.д. и т.п.

Теперь «галопом по европам» (про связь понятий функция, программа, алгоритм, знания с понятием взаимодействие).

На всякий случай: система – это совокупность взаимосвязанных элементов (то есть, элементы + связи между ними), структура системы – это совокупность связей без учёта элементов, любая связь – это взаимодействие.
 
Функционал системы (части системы, элемента системы) определяется её структурой (не важно – внешней формой и/или внутренним устройством – это всё структура). В простых случаях это проявляется весьма наглядно – круглое предрасположено катится, а круглое со смещённым центром тяжести пытается вести себя как ванька-встанька. А для самых элементарных систем их функционал вообще жёстко завязан на их структуру.

Аналогично и со свойствами/качествами/способностями системы – они тоже определяются структурой этой системы. Кроме того, реакция системы на воздействие определяется структурой этой системы. Мало того, и знания системы определяются структурой этой системы.

То есть, можно сказать, что и функционал системы, и свойства/качества/способности системы, и знания системы, и реакции системы – все они запрограммированы в её структуре.

И если вспомнить, в чём заключены знания системы (знания системы определяются её структурой), то легко понять, почему любая реакция системы всегда происходит в соответствии с имеющимися у неё знаниями – то есть, сознательно.

Но в виду колоссальной сложности структуры систем и колоссального многообразия действий среды на эти системы, смоделировать реакцию какой-то искусственной системы на внешнее действие, которую мы все однозначно признаем сознательной реакцией, очень трудно.

У людей ведь разные представления о сознании (кто-то всё пытается «спихнуть» на квантовый уровень, кто-то не различает сознание и желание, кто-то путает сознание с памятью (а память, в свою очередь, смешивает с субъективным миром и/или с моделью действительности) и т.д. и т.п.), хотя это понятие очень простое. Как уже говорил, осознание (на любом уровне) сводится к сравнению/сопоставлению осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления.

Квинтэссенция моих представлений о сознании собрана в комплекте определений:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
Цитировать
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #160 : 30 Октября 2024, 15:14:09 »
Почему-то многие люди не отдают себе отчёт, что наделение кого-то/чего-то сознанием – это их субъективная интерпретация, базирующаяся на их знаниях и наблюдениях, не более.

Кроме того, у большинства людей очень смутные представления о том, что такое сознание. В этих смутных представлениях намешана такая каша, что мама не горюй – сознание у них сразу: и способность к творчеству, и способность к прогнозированию, и интегративность, и субъектность, и разумность и т.д. Это касается, как обывателей, так и представителей научного сообщества. Последние просто больше умных слов используют при объяснении, что такое сознание (точнее, при объяснении, почему сознание невозможно объяснить).

Кстати, просто удивительно, что это же самое большинство не видит (буквально в упор не видит) роль сознания в творчестве – сознание там играет роль только лишь контролёра ОТК, оценщика, «фильтра», стража и «тюремщика», но не создателя нового.

Почему сознанию человека они ставят в достоинство и в преимущество его глючность и непредсказуемость, это понятно – они путают функционал сознания (способность осознавать) и функционал фантазии (способность создания нового).

Для фантазии (механизма незнания) таковая глючность и непредсказуемость – ключевая особенность, без которой нового попросту не возникнет. (замечание в скобках: не путайте воображение с фантазией, воображение занимается только представлением в каком-либо формате или модальности созданного, оцененного, воспринятого, вспомненного)

А вот для сознания (механизма, использующего знания) глючность и непредсказуемость, это большой минус – это некачественная и/или ошибочная оценка созданного (в том числе, и созданного сенсорикой). Другое дело, что все биологические системы немного «разболтанные» (они же, по сути, коллоидные растворы) и глюки и ошибки в их работе неизбежны.

Неглючный и предсказуемый механизм сознания ничего принципиально нового, не соответствующего имеющимся знаниям не пропустит, а значит, по мнению большинства, такой механизм не обладает способностью создавать новое (типа, не способен творить). Но механизм сознания созданием нового и не занимается, он только оценивает созданное не им, на основе имеющихся знаний, не более.

На самом деле глюки и случайности генерирует механизм фантазии (либо такие случайности поставляет сенсорика). И для работы фантазии небольшая глючность (слабость контроля) механизма сознания полезна – только таким образом через сенсорику могут проникнуть новые знания (хотя бы в виде данных) и случайные сигналы, которые будут использоваться вместе со старыми знаниями в «блендере» механизма незнания (а потом механизм сознания, возможно, из полученного месива что-нибудь отфильтрует).

Кстати, в биологических системах на многих уровнях встроены механизмы, генерирующие случайные сигналы. По сути, такие механизмы это способ адаптации биологических систем к непредсказуемости изменений в среде обитания.

А вот механизм сознания (буквально на всех уровнях), это адаптация не к новому, а к старому (к уже известному). И такая адаптация (и в плане накопления знаний, и в плане формирования самих таких механизмов) для выживания весьма полезна. Ведь во многих случаях среда обитания изменяется циклически, и часть средовых условий, параметров среды, повторяется. Соответственно, знания о прежних условиях обитания могут пригодиться в будущем.

Механизм сознания как раз и способен использовать такие знания, но для этого, само собой, уже необходимо иметь функционал памяти (правда, следует учитывать, что всё подробно в гены не «запихаешь»). И все эти способности к прогнозу, реакции опережающего отражения и пр. в своей основе опираются на механизмы сознания, которые используют уже известные знания о прошлом. (замечание в скобках: отсюда в большей степени и «растут ноги» путаницы понятия сознания со способностью к прогнозированию (а иногда и вообще понятие разум сводят к такой способности к прогнозированию))

Если же среда изменилась, а знаний о предыдущих подобных изменениях нет (либо цикл изменений очень длинный, либо вообще пошло хаотично), то выручить может только максимальное разнообразие при максимальном же количестве потомков (кто-нибудь да выживет в новых условиях). При наличии культуры, знания о прошлых условиях могут сохраниться в культуре, но такая опция доступна не всем видам и/или сообществам видов. Можно сказать, что наличие культуры весьма полезная адаптация для вида.

Повторю: всё многообразие условий и во всех подробностях в гены не «запихаешь», а культура многое может сохранить, не «напрягая» геном организмов.

Многие люди не в состоянии вычленить в явлении составляющие – то есть, те элементы/части, которые при взаимодействии порождают данное явление. Вообще-то, в этом – декомпозиция явления на некие составляющие, которые потом увязываются в некую композицию – и заключается суть моделирования явления.

Эти же самые многие люди, тех, кто пытается сформировать такую модель сознания, обвиняют в механистичности таких объяснений и представлений. Видать, на взгляд строгих критиков (и приверженцев непознаваемости сознания, нередуцируемости сознания, невычислимости сознания, трансцендентности сознания), механистичным моделям явления сознания не место в науке (в крайнем случае, основу явления сознания они готовы «спихнуть» на квантовый уровень, лишь бы не заниматься «механикой» явления сознания здесь и сейчас).

У этих критиков выпадает такое понятие, как механизм явления (с классической механикой это понятие имеет мало общего).

И, кстати, чем же плохи механистичные модели? Они наглядны и проверяемы. Кроме того, они облегчают переход к различным методикам исследования, которые используют измерения. А ведь переход от качественного описания явления к количественно измеряемой модели явления, это магистральный путь научного познания.

Вообще-то познание любого нового и/или сложного явления начинается с качественного описания, без выделения составляющих. Но впоследствии по мере набора наблюдательной базы, по мере выявления каких-то частных/локальных закономерностей в явлении, по мере нахождения аналогий с уже известными явлениями, возникает возможность создания модели явления, как некоей композиции элементов, взаимодействующих определённым образом.

Сознание – это явление, которое трудно уловить (чётко и однозначно зафиксировать). Сознание проявляется по-разному в разных ситуациях и выглядит по-разному с разных ракурсов и масштабов наблюдения даже одной и той же ситуации. Я уже не говорю, что сознание проявляется по-разному у разных категорий систем.

Мало того, на это всё ещё накладывается наша предвзятость – часть систем мы априори наделяем сознанием, а другой части также априори отказываем в наличии у них сознания. При этом такая предвзятость приобретают форму некоего двоемыслия (неких двойных стандартов).

Например, в одном случае мы элементы системы сознанием наделяем, но отказываем в наличии сознания у самой системы (отдельная человеческая особь у нас обладает сознанием, а вот социуму мы отказываем в наличии сознания), а в другом случае наоборот – элементам системы мы отказываем в наличии сознания, но самой системе запросто приписываем наличие сознания (отдельный нейрон у нас не обладает сознанием, а вот мозг в целом мы наделяем сознанием).

Создать хорошую модель сознания – довольно трудная задача.

Я предлагал модель (там и иерархия уровней сознания, и описание формирования уровней (путём интеграции элементов и/или сигналов), и алгоритм работы сознания). Но, увы, это никому и даром не понадобилось…

Самые распространённые претензии к модели можно свести к фразам:

«А покажите-ка, как там ваша модель сознания создаёт новую программу, конструкцию, технологию. Не можете? Тогда всё это фигня.»

То, что эти ребята требуют продемонстрировать работу модели сразу на высшем уровне сознания человека, они игнорируют. А когда им предлагаешь примеры, демонстрирующие работу модели на самых элементарных уровнях, они начинают «воротить нос» – это, типа, тупая автоматика. Но ведь механизм сознания на любом уровне – это и есть просто тупой автомат, работающий по одному и тому же алгоритму на всех уровнях – это операция сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате данной операции.

Другое дело, что если на самых нижних уровнях работа механизма сознания запрограммирована непосредственно в самой условно статичной структуре (алгоритм работы буквально «вшит» в эту условно статичную структуру) и очень проста и наглядна (работа датчика, например), то на высоких уровнях (например, в коре больших полушарий головного мозга) о наглядности уже можно забыть – там и алгоритм работы формируется динамически, и структура весьма далека от статичной, и сложность зашкаливает.

Ведь в коре головного мозга не сигнал сравнивается/сопоставляется со значениями уставок/настроек, а сложнейший образ (из гигантской совокупности «закольцованных»/циркулирующих сигналов) сравнивается/сопоставляется с, опять-таки, сложнейшим динамическим контекстом (из гигантской совокупности ответных сигналов, активируемых вышеуказанной «закольцовкой»).

Ну, а то, что идёт постоянная путаница сознания с механизмом его реализации, напоминать, я думаю, излишне.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #161 : 02 Ноября 2024, 17:51:26 »
Когда говорят, что будущее влияет на прошлое, то недоговаривают, что получается в результате такого влияния. А в результате такого влияния как раз и получатся настоящее. Только слово «влияние» лучше поменять на слово «взаимодействие». Там ведь не одностороннее влияние – прошлое тоже влияет на будущее (то есть они взаимовлияют друг на друга – иначе говоря, взаимодействуют друг с другом).

Чтобы прийти к такому выводу не требуется особой фантазии (да и логика тут простейшая).
 
Более пяти лет тому назад писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222754.html#msg222754
Цитировать
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее ::)

То есть, настоящее, есть результат взаимодействия прошлого и будущего - продукт их работы, так сказать... :)

Совсем недавно повторил пояснения к вышесказанному:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg274718.html#msg274718
Цитировать
P.S. Вообще, всё существующее возникает в результате взаимодействия, сторонних по отношению к нему, сил/факторов/процессов. И никакого осознания происходящего для этого не требуется: начали взаимодействовать – появился результат. Это всё тот же самый принцип «взаимодействие двух порождает третье».

То есть, просто применяем принцип «взаимодействие двух порождает третье» и приходим к выводу, что настоящее возникает при взаимодействии прошлого и будущего.

Каждый миг настоящего так возникает – он рождается при взаимодействии мига прошлого и мига будущего. Каждый рождённый миг настоящего тут же начинает взаимодействовать с другими мигами – из прошлого и из будущего: с мигом из прошлого он выступает в роли мига из будущего, с мигом из будущего он выступает в роли мига из прошлого.

Чем больше/протяжённее область настоящего, тем больше/протяжённее взаимодействующие области прошлого и будущего (при этом и в самих областях тоже каждый миг настоящего возникает при взаимодействии мига из прошлого и мига из будущего).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #162 : 07 Ноября 2024, 20:10:14 »
Немного размышлизмов про то, что поведение программируется (плюс часть реакций обусловлена врождёнными программами).

По сути, любое обучение, это «инсталляция» программы поведения (и двигательного (собственно поведение), и умственного (мышление)), программы реагирования. При этом вообще не важно, что там внутри обучаемого происходит (какие там алгоритмы формируются, на каком «железе» и т.д.), важно только то, что обучаемый, в определённых условиях при получении соответствующих сигналов, совершит определённую последовательность действий и/или достигнет поставленной цели.

Типа, в армии сержант обучая новобранцев, по сути, «вколачивает» в них определённый поведенческий алгоритм. Что это, как не программирование поведения? Самое натуральное программирование – по определённой команде выполняются определённые последовательности действий (в каких условиях, это отдельный вопрос – тут уже надо не дрессировать, а воспитывать). Кстати, если у сержанта не получилось, то ночью после отбоя старослужащие «допрограммируют» новобранцев до необходимых кондиций.

Поведение животных (особенно особей продвинутых видов животных) довольно-таки легко программируется в результате дрессировки (например, выработка условного рефлекса). Разумеется, программирование поведения не с нуля начинается (в организме уже есть врождённые программы), а с опорой на врождённые рефлексы или инстинкты (врождённые стремления).

Более качественное программирование достигается в результате воспитания. Но такое во взрослом состоянии доступно не всем видам животных (охотничьих лаек, например, воспитывают).

Дрессировка – это «как надо» (цепочка действий «от и до»), воспитание – это «что нельзя» (множество ограничений/запретов вокруг «коридора возможностей»). То есть при «дрессуре» «инсталлируется» конкретный жёсткий поведенческий алгоритм (чётко «от и до» «как надо»), а при воспитании сам «ученик» сам нарабатывает/формирует (методом «тыка и набивания шишек») мягкий поведенческий алгоритм, а со стороны «учителя» – стимуляция «ученика», поддержание ограничений поведенческого «коридора» (внутри «коридора» поведение может быть относительно свободным и произвольным) и оценка результата.

Есть очень мягкая дрессура, «эксплуатирующая» подражательный рефлекс. При таком обучении, «учителю» достаточно просто демонстрировать поведение. Кстати, это может быть вообще ненамеренная демонстрация, «учитель» может даже не знать, что «ученик» «подглядывает» за ним. Мало того, зачастую в роли «учителя» выступает среда и разные косные явления.

Такое обучение ещё называют «вприглядку» и/или «делай как я». Маленькие дети подобным образом обычно усваивают родной язык и моральные нормы. 

Понятно, что оба метода программирования, которые обычно обзывают методами обучения, почти всегда используются совместно.

Не стоит забывать, что в социуме в нас постоянно «инсталлируются» (а потом нещадно эксплуатируются) различные поведенческие программы (такие явления как следование моде, конформизм и пр., наверное, всем знакомы). Врождённого в людях очень немного (даже основная масса вкусов и предпочтений воспитывается), в основном во взрослых людях приобретённое (там кроме различных сведений, данных и пр., целая куча разнообразных поведенческих алгоритмов).

Если кто-то думает, что он абсолютно свободен в своём поведении (типа, его поведение не определяется какой-то совокупностью поведенческих программ), то он сильно заблуждается. Даже обычные привычки, приобретённые автоматизмы, навыки (двигательные и умственные), вкусы и предпочтения и т.д. и т.п. ограничивают наше произвольное поведение практически полностью. Наши реакции полностью определяются нашими знаниями (а поведенческие алгоритмы, это тоже знания). А неизбежные ошибки (мы слишком сложные системы, подвергающиеся непрерывным и разнообразным воздействиям среды), невозможность учесть буквально всё с необходимой точностью при формировании целостной реакции и гибкость алгоритмов поддерживает в нас иллюзию свободы выбора.

И, вообще, наш высший уровень сознания «живёт» в своём иллюзорном мирке, даже не подозревая об этом. Но пока польза от результатов работы высшего уровня сознания перевешивает вред, эта иллюзорность не помеха для жизни.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #163 : 07 Ноября 2024, 20:17:27 »
и/или достигнет поставленной цели.
Добавлю.

Целью может быть и состояние удовлетворения (типа, организм испытывает удовольствие). Например, если было достигнуто (неоднократно) такое состояние в результате какой-то последовательности действий, то такая последовательность действий запомнится и станет поведенческим алгоритмом для достижения этой внутренней цели (а внешнюю цель организм себе выдумает такую, какую ему надо и свяжет с такой сенсорной картинкой, которая его устраивает).

Аналогично, целью может быть и удовлетворение потребности (опять-таки, через достижение состояния удовлетворения при, например, утолении голода или жажды, сексуального влечения, удовлетворении любопытства и т.д.). И в этих случаях организм также «нарисует» себе подходящую внешнюю цель.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #164 : 14 Ноября 2024, 13:19:41 »
Никакого САМО в понятиях самоорганизация, самосохранение и в прочих «само-» по существу нет – все явления, процессы, системы и т.д. являются открытыми по умолчанию. То есть, среда, как минимум, влияет (хоть через объёмы и/или интенсивность подачи и отвода энергии) на процессы внутренней организации в явлениях, процессах, системах и т.д.
 
А если докапываться до первопричин, то она влияет и на структурирование элементов явлений/процессов/систем, и на структурирование элементов элементов и т.д. – вплоть до каких-то там первоначальных элементов. Соответственно, быстро выяснится, что именно среда организует явления/процессы/системы. Как уже говорил, любые сущности, явления, процессы, системы и т.д., создаются при взаимодействии сторонних/внешних (по отношению к создаваемым) факторов (сил, процессов, явлений и пр.). Это, в общем-то, следствие принципа «взаимодействие двух порождает третье».
 
(замечание в скобках: ну, и не стоит забывать, что в физике есть принцип эквивалентности массы и энергии, выраженный в формуле Е = m*с2)
 
Когда говорят, что система самоорганизуется за счёт взаимодействия элементов системы между собой, если получает (и, разумеется, отдаёт) энергию из среды, а не организуется этой средой, то почему-то забывают, что подача/отвод энергии из среды должны быть вполне определёнными, а не любыми. И подача энергии из среды должна быть дозирована (в каких-то границах по интенсивности, объёму, типу и т.д.), и отвод энергии должен быть дозирован (а для многих, якобы самоорганизующихся, систем ещё и направление подвода и/или отвода энергии важно). А что это как не внешнее управление внутренними процессами организации системы?
 
То есть, никакого САМО в самоорганизации системы нет, есть внешняя организация. Даже элементы (которые якобы самоорганизуются, только энергии им подкинуть надо) системы и элементы этих элементов когда-то были созданы сторонними силами. Просто понятия с «само-» удобны и привычны, а всякие там первопричины для моделирования организации и/или эволюции системы не существенны (типа, рассматриваем модель системы, а элементы системы и их свойства принимаем как данность).
 
Это была преамбула, теперь по существу.
 
Можно предложить сценарий, как из химической самоорганизации возникает биологическая (но, по сути, на базовом уровне (на уровне молекул нуклеиновых кислот и молекул-белков та же самая химическая, только очень сложная)) самоорганизация. Понятно, что этот сценарий будет условным, просто эдакой моделью, для дальнейших разборок с явлением биологической самоорганизации (типа, первым шагом для более глубокого понимания всего явления в целом).
 
И пусть этот сценарий будет «механистичным» (любит тут один использовать это слово в негативной коннотации – то есть, как ругательное), но он будет. Такой сценарий уже можно критиковать, модифицировать, придумывать способы для его проверки и т.д. – то есть, это будет материал (пусть и сырой), с которым уже можно хоть как-то работать. Я вообще не вижу какой-то проблемы в «механистических» моделях – они обычно интуитивно понятны и легко проверяемые.
 
А маскировать собственное непонимание (и страх в этом признаться?) ссылками на работы «авторитетов» (при этом, и подборка «авторитетов» и их работ предвзята уже изначально и отражает предвзятость взглядов автора подборки)  и отсылками к квантовому уровню, это подход «страуса, прячущего голову в песок».
 
(замечание в скобках: кстати, я неоднократно на форуме публиковал подобные сценарии (например, как может возникать новая функциональная сложность систем, как может возникать «живость» (соответственно, и самость и стремление к самосохранению) систем и т.д.)
 
Не можете или не хотите этим заниматься? Тогда вся эта бодяга с рассуждениями о какой-то там специфике биологической самоорганизации так и останется пустыми рассуждениями и отсылками к квантовому уровню (типа, на том уровне всё и происходит).
 
Замечание в сторону.
 
Кроме того, замечу, что мы ведь любое явление описываем (и моделируем) на соответствующем уровне, а не создаём описание и/или модель чуть ли не с квантового уровня.
 
Модель работы механического редуктора в целом обычно не требует уровня описания ниже долей миллиметра (это для самых маленьких шестерёнок, в которых размеры зубчиков доли миллиметра). Модель зацепления (между зубьями шестерён в редукторе) обычно не требует уровня описания ниже микрон (там уже и размер шероховатостей поверхностей и толщина масляной плёнки важны). Модель физико-химического износа трущихся поверхностей в редукторе обычно не требует уровня описания ниже нанометров (для механики) и ниже размера атомов/молекул (для химии). И так далее. Обратите внимание – нигде в моделях не используется описание квантового уровня (хотя незримо квантовый уровень везде оказывает влияние), он явно избыточен и только всё запутывает.
 
И, например, рукопожатие (то есть, социальное явление «рукопожатие») между людьми было бы странно описывать и моделировать на уровне молекул (или даже клеток), хотя при рукопожатии клетки кожи одного человека контактируют с клетками кожи другого человека, и молекулы поверхностей клеток кожи тоже контактируют. Попробуйте описать и создать модель явления «рукопожатие», используя только клетки. Уверен, адекватной модели явления, использующей только клеточный уровень (и соответствующую терминологию) не получится. А про молекулярный уровень я даже не говорю – с ума сойдёте, пытаясь создать модель явления.
 
Продолжу.
 
Аналогично и по другим сценариям:
 
– как «механистическая» интеграция процессов (присущая физическим (чисто механическим, гидравлическим и гидромеханическим, электрическим и т.д. и т.п.) и химическим системам) превращается в интеграцию биологическую;
– как «механистическая» целенаправленность (присущая физическим и химическим системам) превращается в биологическую целенаправленность;
– как «механистическое» стремление превращается в биологическое стремление (которое на более высоких уровнях приобретает форму потребностей, желаний и пр.);
– как «механистическое» сознание (например, простой акт осознания – сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления) превращается во всё более сложные процессы и состояния сознания, присущие биологическим системам;
– и так далее.
 
P.S. Предполагаю, что если последовательно разбираться подобным образом с сознанием, то и никакой «трудной проблемы сознания» попросту не возникнет – эта проблема только в мозгах приверженцев «квантового сознания».

 

Сообщения