Мини Чат

vav: Ну вот, записался в диванные войска  :ae: 2022 May 13 00:39:18

aze1959: как то так 2022 Feb 13 13:48:06

HOOLIGAN-1105: Привет всем! :bq: 2022 Feb 09 19:09:23

Автор Тема: Понимание и взаимопонимание.  (Прочитано 4752 раз)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1183
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #150 : 17 Августа 2024, 15:01:44 »
Любая закономерность, хоть самая обобщённая и неконкретная, является локальной, временной, ограниченной в пространстве. Даже фундаментальные законы нашей Вселенной являются: локальными (они действительны именно для нашей Вселенной), временными (пока существует наша Вселенная), ограниченными в пространстве (ограниченными пространством нашей Вселенной). А ведь благодаря этим фундаментальным законам и осуществляется первичная (базовая) согласованная координация материальных сущностей в нашей Вселенной.

Бесконечна только Реальность, а любая действительность (даже действительность уровня нашей Вселенной) конечна. И порядок (закономерности, упорядоченности, причинно-следственные связи и т.п.) есть только в действительности, в Реальности ничего этого нет (там Хаос «рулит»). И там не тот хаос, который можно описать как «квантовый суп», там полный и абсолютный Хаос, о котором вообще ничего сказать невозможно.

Любая среда (а «квантовый суп», это тоже среда) уже изначально для нас (неявно и неосознанно) структурирована, упорядочена, обладает какими-то свойствами (а свойства, это всегда какая-то производная какой-то упорядоченности). То есть, среда (даже уровня «квантового супа»), это не Хаос, а всего лишь хаос (упорядоченность и структурированность там есть, но весьма незначительная).

Но даже и в этом случае люди, говоря о Хаосе, пытаются наделить его некими признаками, свойствами, особенностями, способностями и т.д. – то есть, хоть какой-то упорядоченностью. Даже я в своей концепции не избежал этого – БОР-ы, это ведь тоже проявление упорядоченности.

Всякие высказывания типа «любая случайность, это просто ещё невыявленная закономерность», есть следствие нашей психологической особенности во всём искать закономерности и упорядоченность. Наша внутренняя упорядоченность (имеющая «корни» даже не на уровне биологии и/или химии, а на уровне физики) структурирует (упорядочивает) воспринимаемое независимо от того хотим мы этого или не хотим, осознаём мы это или не осознаём. Ведь любая структура отражает в себе внешнее действие не хаотично, а структурировано (типа, упорядоченно в соответствии со своей структурой).

То есть, каким бы хаотичным не было внешнее действие, отразится оно в системе (в её структуре) упорядоченно. И эта упорядоченность является производной не упорядоченности внешнего действия, а производной упорядоченности структуры системы.

Отдаленное следствие этого – системы с одинаковой/схожей структурой и внешние действия на них «видят/воспринимают» одинаково/схоже. То есть, согласованность воспринимающих и анализирующих структур у нескольких систем (например, у человеческих особей) порождает и согласованность интерпретаций у этих нескольких систем, что, в конечном итоге, и порождает иллюзию независимости воспринимаемого от воспринимающего.

Действия, да, они независимы от системы (они ведь действия, а не взаимодействия), но про них ничего нельзя сказать (кроме спекуляций, конечно) – система их не может идентифицировать (отражения – воздействия – может, но это ведь не сами действия, а всего лишь их отражения), их для неё фактически не существует (она с ними не взаимодействует). По сути, происходит идентификация (и все последующие: категоризации, наделения свойствами, определения параметров и т.д. и т.п.) воздействий, а не самих действий.

(замечание в скобках (напомню): взаимодействие – это прямое действие + обратное действие, воздействие – это отражение действия в структуре, отражение действия в структуре – это изменения структуры в результате действия)

Важно понимать, что даже одинаковые/схожие воздействия вовсе не говорят об одинаковости/схожести самих действий, они только говорят об одинаковости/схожести структур первыми отразивших в себе внешние действия. Ведь воздействие, оно, в системе (а не вне системы), оно принадлежит системе, оно и есть первичное отражение внешнего действия (первичная интерпретация внешнего действия), с которого начинается каскад интерпретаций внутри системы.

Это к вопросу об объективности восприятия и к критерию объективности (напомню: критерием объективности является согласованность, а не независимость). То, что абсолютно независимо от воспринимающего, того для воспринимающего не существует (напомню: критерием существования является наличие взаимодействия, а взаимодействие подразумевает взаимные изменения, взаимовлияние и взаимозависимость).

Порядок возникает случайно и структурирует временно вокруг себя упорядоченность (по отдалённой аналогии, как вокруг «затравки» (хоть пылинки, хоть кристаллика, хоть вообще какой-то флуктуации в среде) начинает структурироваться хаотичная среда).

Я об этом упоминал, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg275060.html#msg275060

Приведу цитату из этого сообщения:

Цитировать
Складывается впечатление, что вы и на самом деле не понимаете (это помимо того, что я вам ответил), что совершенно новое (ещё неизвестное) возникает из хаоса («разболтанность» в этом смысле некая ограниченная проекция хаотичности), никаких закономерностей и системностей для совершенно нового (совсем неизвестного) нет и не может быть в принципе.

Поиски каких-то закономерностей при формировании нового свидетельствуют о том, что человек думает, что есть какая-то глобальная вселенская, верная везде и всегда во все времена, закономерность. Типа, первичен Порядок, Разум, Идея, Творец (можете выбирать любое обозначение). К сожалению (или к счастью?) первичен Хаос (причём изначально при возникновении новой действительности этот Хаос абсолютен – абсолютно неизвестно, какая действительность возникнет).

Если же был бы изначально Порядок, то ничего по настоящему нового возникнуть не смогло бы – возникали бы только комбинации и варианты уже известного (да, очень сложные комбинации и варианты, но всё равно они бы оставались комбинациями и вариантами уже известного). Слава Хаосу и случайности?

Принципиально новое возникает случайно, а просто новое, как комбинация старого, вполне может возникать закономерно. И на базе (на основе) случайно возникшего уже могут возникать и неслучайные вещи (они будут возникать закономерно, как на «матрице» уже возникшего) – типа, могут возникать наборы и/или комбинации неслучайных вариантов из этой вещи.

Ну, а любые закономерности, причинно-следственные связи, согласованно скоординированные процессы и т.д. – это всё различные производные/следствия временной и локальной структурированности (а, значит, и соответствующей этой структурированности упорядоченности) Хаоса.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1183
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #151 : 31 Августа 2024, 09:21:01 »
Немного «в защиту» случайности.

На практике, находясь в настоящем и располагая только знаниями о прошлом невозможно достаточно точно (и на дальносроке это очень заметно) предсказать будущее, поскольку настоящее является результатом взаимодействия прошлого и будущего. Это всё тот же принцип «взаимодействие двух порождает третье».

Кроме того, знания о прошлом являются нашими реконструкциями (так сказать, интерпретациями на основе модели) и в этом плане они не принципиально отличаются от знаний о будущем – прогнозы тоже являются интерпретациями на основе модели.

Закономерность всегда локальна по сравнению со случайностью (точно так же как Порядок всегда локален по сравнению с Хаосом). Соотношение случайности и закономерности (хаотичности и упорядоченности) зачастую описывают в терминологии вероятности и/или статистики.

О том, что находимые/выявляемые нами закономерности, упорядоченность и пр., являются следствием нашей особенности (предрасположенности) во всём искать порядок я уже писал в предыдущем сообщении.


Для адаптации (хоть для текущей, хоть для эволюционной) случайность необходима (и для настройки внутренних процессов при изменении среды обитания, и для повышения разнообразия при репликации). Даже в творческом процессе и/или в поисках решения какой-то совершенно новой задачи без случайности не обойтись.

И, разумеется, новая (имею в виду, принципиально новая, а не некая вариация прежней) системная организация без случайности не возникнет (она ведь не вычисляется из (или, на основе) прежней организации и никак не следует из этой прежней организации). Это непосредственно касается и адаптации живых систем к новым и изменяющимся условиям существования.

Случайность настолько важна для живых систем, что в процессе эволюции, дабы нивелировать недостаток случайности, поставляемых средой обитания, в живых системах в процессе эволюции сформировались генераторы случайности:

Когда б вы знали, из какого шума растут белки, не ведая стыда…
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/437129/Kogda_b_vy_znali_iz_kakogo_shuma_rastut_belki_ne_vedaya_styda
Интервью Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом

Цитировать
— Я уже несколько раз об этом говорил в разных местах: есть штука очень интересная и плохо осознанная. Во-первых, роль случайности, не эволюционной случайности, когда произошла случайная мутация, потом отбор ее подобрал, а случайности программируемой.

В нас на самом деле встроена — и мы сейчас это видим — масса датчиков случайных чисел. Есть решения, которые принципиально принимаются случайно. Это эволюционно полезно, потому что создает фенотипическое разнообразие — разнообразие признаков у генетически идентичных существ. Это сильно повышает стабильность популяции. Как может быть устроена эволюция таких систем, я примерно понимаю. А вот про то, как возникает такой генератор случайности, было бы полезно думать.

Во-вторых: откуда вообще берется что-то новое? Если новый белок возникает, потому что ген дуплицировался, — это хорошо видно и понятно. А если ген возник на месте, которое до того геном не было, т. е. никакого белка не кодировало? Такие примеры есть. Откуда берется это новое? Из шума. Потому что наблюдение состоит в том, что у нас, скажем, всё время вся ДНК работает, включая ту, которой работать, вообще говоря, не нужно, так как ничего разумного она всё равно не делает. Она работает, с нее считываются эрэнковые копии, которые тут же деградируют, потому что они не нужны. Но вот из этой пены, из этого шума время от времени отбираются принципиально новые гены, которые кодируют новые белки.

Точно так же, если у случайного белка есть хоть какая-то функциональность, включается отбор. Мы можем это проследить. Мы видим участок генома, который у человека что-то кодирует, а у других млекопитающих ничего не кодирует, хотя последовательности еще похожи, они не успели сильно разойтись.

Представим идеальный геном: работает то, что должно работать, а что не должно работать, того и нет. Такой организм эволюционировать не сможет.

А «разболтанная» система, где бесполезные гуманитарии пишут романы или что-то рисуют непонятно зачем, вместо того, чтобы землю пахать или хотя бы станки проектировать, — такая «разболтанная» система, в которой очень много всего делается «лишнего», способна меняться, в ней появляется что-то новое. По-моему, это очень поучительно. На уровне метафор мы это понимаем, вот на уровне конкретных биологических механизмов это было бы очень интересно посмотреть.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1183
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #152 : 01 Сентября 2024, 16:53:26 »
Люди переносят (зачастую неосознанно и ненамеренно) свои способы решения, своё восприятие, свой образ мышления, свои предпочтения и т.д. и т.п. на окружающих. Это наша (и не только наша, но прочих продвинутых животных) психологическая особенность – мы, как бы, начинаем «видеть» своё внутреннее на внешнем окружении, начинаем приписывать внешнему окружению какие-то свои внутренние особенности, черты, связи и т.д. и т.п. Например, мы «видим» упорядоченность в окружающем мире не потому, что эта упорядоченность там есть, а потому, что эта упорядоченность есть в нас. Грубо говоря, все закономерности мы выявляем у себя в мозгах.
 
Этого избежать невозможно – в природе всё отражается во всём (разумеется, отражается в разной степени, на разных уровнях, с разной силой, разными аспектами и т.д. и т.п.). В самом широком смысле, во всех системах (в их структурах), как и в структуре пространства-времени, в результате взаимодействий формируются внутренние отражения/отпечатки друг друга.
 
Мало того, данная психологическая особенность обусловлена, в конечном счёте, всё тем же отражением – сначала окружение отразилось (отпечаталось) в нас и только потом мы «увидели» его «вовне». На самом деле мы это «внешнее» видим по-прежнему внутри себя (типа, «смотрим глазами, а видим мозгом»).
 
Причём, такое вот внутреннее отражение/отпечаток среды в системе является причиной и согласованности, и скоординированости взаимодействий и реакций между средой и системой. И именно наличие отражения среды внутри системы является, в конечном счёте, причиной способности/возможности системы воспринять/узнать/осознать/понять, происходящее в среде.
 
В обобщённом случае и в крайнем проявлении люди начинают переносить эти свои особенности и на саму природу. Наверное, им трудно понять простую вещь: если человек сначала проектирует, а потом делает в соответствии с проектом, то это вовсе не означает, что именно так происходит и в природе (типа, природа сначала проектирует, а потом делает в соответствии с проектом).
 
Мало того, люди обычно не задумываются, как и благодаря чему формируются структуры и алгоритмы, с помощью которых и/или посредством которых создаётся проект – то есть, они не задумываются, как возникает сама способность к проектированию. Если бы задумывались, то, возможно бы догадались (не все, но хотя бы некоторые), что всё происходит с точностью наоборот – сначала действия среды формируют в человеке способность к проектированию, а уж потом человек начинает проектировать.
 
Например, даже поверхностный анализ способов обучения маленьких детей («делай как я», «вприглядку») уже говорит о том, что сначала окружение действует, а уж потом у детей появляется способность реагировать соответствующим образом. И эта способность, по сути, является отражением действий окружения. 
 
Выполнение действия (и восприятие этого действия через внутренние и внешни рецепторы) благодаря подражательному рефлексу, приводит к формированию в мозге ребёнка определённых связей, на основе которых могут активироваться устойчивые паттерны сигнальных потоков. То есть, дети не сначала поняли/осознали, что и как надо делать и потом стали делать, а сначала делали, и только потом стали понимать/осознавать, что они делают. С овладением речью и вербальным мышлением всё происходит по схожему сценарию – сначала действие, а потом понимание действия.
 
У нас подобным образом формируются вкусы, предпочтения, образ мышления, особенности восприятия и пр. Любой алгоритм/программа поведения и/или мышления формируется схожим образом.
 
Любой процесс обучения любой системы, в конечном счёте, должен приводить к формированию внутреннего отражения в этой системе (к формированию неких изменений структуры системы). Если этого не произошло, то и обучение не состоялось (вопрос о качестве и адекватности обучения здесь не рассматриваю).

Характерно, что в общем случае действия среды на систему не являются ни целенаправленными, ни закономерными – они просто случайны. Но вот отражение в системе возникнет всё равно упорядоченным (ниже расписал подробно, почему такое возможно). Если же среда сама является системой (эдакой надсистемой), а система является всего лишь элементом этой надсистемы, то тогда уже можно говорить и о целенаправленных, и о закономерных действиях такой среды. Это я к тому, что упорядоченность/закономерность всегда локальна по сравнению с беспорядком/случайностью.

Плюс есть трудность в выявлении чётких границ между средой и системой. Тут многое зависит от системы отсчёта наблюдателя, который определяет эти границы. 
 
Как уже неоднократно говорил, знания системы определяются структурой этой системы. Понятно, что при обучении все новые знания, как вновь формирующаяся структура, воспринимаются/анализируются/осознаются/понимаются с учётом предыдущих знаний – то есть новая структура накладывается на предыдущую структуру, а не формируется полностью с нуля.
 
Отсюда следует, что наш предыдущий опыт (если понимать в широком смысле, то и эволюционный опыт, в его «базовой комплектации», «записанный» в геноме) влияет на то, как и что мы будем не только осознавать/понимать, но и воспринимать/видеть/чувствовать.
 
Небольшое замечание (в предыдущих сообщениях об этом упоминал, просто распишу чуток подробнее).
 
Важно понимать, почему хаотичные и случайные действия среды приводят к формированию упорядоченной структуры – именно наличие «затравки» является причиной последующей структуризации. Говорить о возникновении именно упорядоченной структуры излишне – структура сама по себе, это и есть упорядоченность.
 
Даже случайная флуктуация уже сама по себе является «зародышем», способным структурировать окружение вокруг себя (то есть, вокруг «затравки» как на матрице происходит «послойная кристаллизация» структуры). Сценарий возникновения любой действительности как раз и включает в себя возникновение случайных флуктуаций на разных уровнях. Например, время (как пространственное измерение) тоже возникло в результате случайной флуктуации в изотропном пространстве, которая породила анизотропию в этом пространстве.
 
Изначально (ещё на уровне Реальности) в результате случайных флуктуаций из БОР-ов возникали действия. Но флуктуация становилась «зародышем», вокруг которого начинали «послойно кристаллизироваться» действия (то есть, действия вокруг, случайно возникшего «зародыша», возникали уже не случайно).
 
В результате случайных флуктуаций на промежуточном уровне (на уровне между Реальностью и действительностью) из действий возникали и исчезали взаимодействия (связи). То есть, флуктуация в виде взаимодействия в «растущем кристалле действий» оказалась «зародышем», вокруг которого начинали «послойно кристаллизироваться» взаимодействия (то есть, взаимодействия вокруг, случайно возникшего «зародыша», возникали уже не случайно). Ну, а «растущий кристалл взаимодействий», это уже действительность.
 
Понятно, что на любом уровне действительности может возникнуть случайная флуктуация на уровне ниже, в результате которой вокруг неё будут «кристаллизироваться» не структуры более высокого уровня, а начнётся распад структур текущего уровня (это можно обозвать отрицательной «кристаллизацией») – это уже будет не структуризация, а деструкция (дезинтеграция) текущего уровня.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1183
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #153 : 09 Сентября 2024, 23:50:34 »
Перенесу сюда цитаты из своих сообщений.

Скучковал их здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg276554.html#msg276554

Цитировать
В общем, все наши наблюдения – это интерпретации, опирающиеся на какую-то модель (на какие-то представления) или в соответствии с какой-то структурой. Например, в соответствии с нейрофизиологической структурой сетчатки глаза и первичных (и отчасти вторичных) зон зрительной коры головного мозга мы видим: поток/движение, отрезки линий под разными углами наклона, объём, цвет и т.д. Но этих линий, цвета, объёма и пр. на самом деле вне нас самих, нет – есть (и даже это под большим вопросом) только совокупности/последовательности фотонов с различной энергией, попадающих на сетчатку глаза.

И вот эти совокупности/последовательности фотонов мы интерпретируем сначала как точки, движение точек (ещё на сетчатке), затем как линии, форму, объём, цвет (в первичных-вторичных зонах зрительной коры), а в конце как сложные зрительные образы движущихся объёмных цветных фигур в окружении не менее сложного зрительного контекста.

(замечание в скобках: смешно, но фотоны, энергия и пр. понятия и концепции, их использующие, это тоже наши интерпретации, мы ими базовую физику мироздания пытаемся описать)

Непосредственное восприятие фотонов, даже первичное, на уровне электронных оболочек атомов активных центров белков-рецепторов – это тоже интерпретация (только ещё на уровне атомов и молекул), сводящаяся к изменению/трансформации молекулярной структуры белка-рецептора.

Следует понимать, что любое психическое  и физиологическое отражение (а это: и восприятие, и представление, и модель явления) – это всего лишь интерпретация. Как уже неоднократно упоминал, в любой системе интерпретация внешнего действия среды представляет собой изменения структуры этой системы. Воздействие – это первичное изменение структуры системы в результате внешнего действия (то есть, по сути, даже воздействие, это уже интерпретация внешнего действия).

Если утрировать до безобразия, то отражение (хоть психическое, хоть физиологическое, хоть химическое, хоть физическое), это не оригинал отражаемого, а только  его интерпретация (отражение оригинала не равно самому оригиналу).

Разумеется, я это описываю очень грубо (и в соответствии с имеющимися у меня представлениями, с имеющейся у меня моделью этого явления), используя понятия концепций/представлений, предназначенных для описания явлений высокого уровня, для описания явлений низкого уровня. Обычно ведь про интерпретацию молекулами воздействий фотонов не говорят, интерпретация, как понятие/термин, используется в психологии и для описания психических явлений. Но мы сплошь рядом используем такой подход – высокоуровневые понятия используем для описания низкоуровневых явлений (выше упоминал про фотоны и энергию, а понятие информация (очень высокоуровневое понятие) вообще пихают куда попало).
Цитировать
Соотношение явления и его интерпретации (оригинала и его отражения) всегда относительно.

Например, при восприятии для вышестоящих сенсорно-аналитических структур то, что поступает к ним от нижележащих структур (например, от сетчатки глаза до первичной зоны зрительной коры головного мозга) будет явлением (для коры поступающее от сетчатки – это явление). Но ведь и нижележащие воспринимающие структуры тем же самым вовсю занимаются – то есть интерпретируют входящие к ним сигналы от нижележащих (а самые начальные воспринимающие структуры интерпретируют входящие сигналы от среды).

Мало того, чтобы действие среды стало сигналом, оно должно быть сначала воспринято, хотя бы как воздействие (а воздействие это уже интерпретация) – для потенциального приёмника невоспринятое не существует вообще. Это я безотносительно наличия или отсутствия кода говорю – просто хотя бы действие (любое, бессмысленное, как шум и т.д.) воспринять.

Поэтому, что там находится/происходит вне нас мы можем только интерпретировать (чем мы успешно и занимаемся на всех уровнях структурной сложности нашего организма). Даже то, что фотоны взаимодействуют с электронными оболочками атомов активных центров белков-рецепторов – это ведь тоже наша интерпретация с позиции общефизической модели мира (может быть, никаких фотонов нет или мы неверно их себе представляем). А как там оно на самом деле, я не знаю (свои предположения я в концепции Реальности озвучивал).
Цитировать
Это наблюдатель наделяет наблюдаемое ролями (кстати, и свойствами тоже). Нет у объектов (тех, которые, так сказать, вне наблюдателя) ролей. С отсутствием свойств у объектов (опять-таки, тех, которые, так сказать, вне наблюдателя) надо пояснять – очень уж негативную реакцию вызывает сие утверждение (в конце сообщения предельно кратко и упрощённо поясню).

Соответственно, для наблюдателя имеется возможность отделить роли от качеств, а сами роли и качества от наблюдаемого объекта (у себя в голове всё это легко провернуть).

Роли объектов «рождаются, живут и умирают»» в башке наблюдателя (если более строго, то в системе отсчёта наблюдателя).

И для этого нам, как наблюдателям, не требуется участие нашего высшего уровня сознания – мы камень можем использовать в разных ролях (по разным назначениям, в разных целях): и орех им разбить (типа, использовать камень в роли молотка), и метнуть его во врага (типа, использовать камень в роли оружия), и метнуть его на дальность в соревновании (типа, использовать камень в роли спортивного снаряда), и т.д. и т.п., не «подключая» наш высший уровень сознания (дело-то обыденное).

При этом меняя роли камня, мы даже можем и не отдавать себе отчёт (не осознавая на высшем уровне), что мы меняем эти роли (ну, ударил, ну кинул – чего тут заморачиваться-то «высокими материями»?) – у нас даже вопроса о каких-то там ролях не возникает.

На, а свойства объекта для нас (для нашего, так сказать, высшего уровня) – это интерпретация наших первичных (зачастую и вторичных, и третичных) ощущений, возникающих при взаимодействии нашего тела (рецепторов органов чувств) и объекта (хотя бы в виде отражённых/переизлучённых потоков фотонов от объекта). И обычно ощущения разной модальности интегрируются внутри нас в некие многомодальные сенсорные образы, которые мы интерпретируем (уже на более высоких уровнях сознания), как свойства, качества, способности и т.д., неких объектов, систем, процессов, явлений.

Добавлю к последней цитате.

Слово роль в данном контексте является синонимом слова функция, а слова свойства, качества, способности в данном контексте можно считать синонимом слова  функциональность (это, конечно, больше подходит для слова способность).

А некоторые свойства (особенно те, которые являются следствием интерпретации самых первичных ощущений) настолько связаны с образами объектов (мы только через эти свойства и выявляем данные объекты), что мы их отдельно от этих объектов и представить себе не можем.

Например, первичное ощущение «действующая сила» является первообразным для множества других более сложных производных ощущений (и соответствующих свойств). Но если какой-то объект только это и может сделать – «действовать силой» (наиболее близкая аналогия – импульс микрочастицы), то мы наделяем этот объект эдаким «врождённым свойством» (например, импульсом или энергией).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1183
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #154 : 14 Сентября 2024, 18:09:01 »
Всё, что надо знать о медленной, но умной OpenAI Strawberry
https://habr.com/ru/news/843180/

Цитировать
OpenAI выпустили вчера свою долгожданную модель o1 (также известную как Strawberry), первую модель компании, способную к рассуждению.

Если пропустили, а вникать лень, то вот собрал со всех уголков основное:

Основная фишка - новые модели могут решать более сложные задачи в областях науки и программирования. Но им требуется больше времени на ответ. В ходе обучения они совершенствуют процесс размышления, пробуют различные стратегии и осознают свои ошибки.

Интересно, что разработчики говорят о том, что "мы стремимся к тому, чтобы будущие версии думали часами, днями и даже неделями". Звучит странно, вроде хочется ответ получить побыстрей, но тут логика такая, что чем дольше модель ворочает нейромозгами, тем ответ качественней. Сейчас o1 думает несколько секунд.

Первая "превью"-модель уже интегрирована в чат-бот ChatGPT и API.

Также выпущена облегченная модель o1-mini, ориентированная конкретно на программирование.

Сейчас новые модели доступны пользователям платных пакетов ChatGPT Plus и Team, но o1-mini планируется включить и в бесплатную версию чат-бота.

В неделю можно отправить 30 сообщений в старшую версию o1-preview, 50 сообщений в маленькую o1-mini.

Новая модель - не замена gpt-4o во всех задачах. Лучше использовать её, чтобы посчитать что-то или закодить - модель справляется с олимпиадными задачами по математике и программированию на уровне золотых медалистов международного тура. По физике в сложных тестовых заданиях, устойчивых к решению с использованием поисковика Google, она сравнима с PhD-level студентом.

Пока нет связи с интернетом, там она искать не умеет.

В preview-версии могут быть баги, полноценная модель уже есть, её тестируют и выкатят позднее.

Промпты для новой модели можно использовать простые - o1 всё понимает, нет необходимости в обширных объяснениях.

P.S. Предполагаю, что пытаются создать аналог системы 2 (системы мышления по Канеману). Кстати, работа обученных искусственных нейросетей (которые уже созданы к настоящему времени и вовсю используются) напоминает работу системы 1 (только без эмоциональной составляющей).

Интересно, что получится, если интегрировать обе системы в единую? Возможно, при этом возникнет проблема выбора, какую (когда) систему использовать в конкретном случае. Тут, наверное, будет нужна какая-то матрица императивов (какая-нибудь система новизны/важности), переключающая с одной системы на другую (либо запускающая режим параллельного использования сразу обеих систем). У нас роль матрицы императивов играет система эмоциональных оценок и условных рефлексов, но у живых систем попроще роль такой матрицы могут играть и системы врождённых рефлексов и предпочтений.

Вообще-то, мы такую стадию проходим в период онтогенеза – вначале у нас система новизны/важности тоже представлена набором врождённых рефлексов и предпочтений, на основе которого формируется эмоциональная матрица. Это если совсем упрощённо (ведь на формирование матрицы влияет и личный опыт, и социальное взаимодействие (в мозги инсталлируется мораль – система запретов и правил поведения)).

Однако для систем ИИ, думаю, будет достаточно (на первом этапе) и системы врожденных уставок/настроек (аналога врождённых рефлексов и врождённых предпочтений). А эмоциональную матрицу можно либо имитировать (для более комфортного общения для людей), либо (если для системы ИР) сформировать на основе системы врожденных уставок/настроек (опять-таки, а надо ли это самим системам ИР?).

Ссылка в дополнение (про системы мышления 1 и 2):

Даниэль Канеман «Думай медленно… Решай быстро»: механизмы наших ошибок 
https://habr.com/ru/companies/productivity_inside/articles/586314/

 

Сообщения