Мини Чат

vav: Ну вот, записался в диванные войска  :ae: 2022 May 13 00:39:18

aze1959: как то так 2022 Feb 13 13:48:06

HOOLIGAN-1105: Привет всем! :bq: 2022 Feb 09 19:09:23

Автор Тема: Понимание и взаимопонимание.  (Прочитано 4690 раз)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #135 : 24 Мая 2024, 09:54:16 »
Любая информация (от самых элементарных данных до самого высокого уровня смысла) формируется только в приёмнике информации. Например, в книге нет никакого смысла (там и данных-то нет, не то, что смысла) – смысл (как и данные) возникает в голове читателя (данные возникают в организме (начиная с белков-рецепторов и заканчивая первичными-вторичными зонами коры головного мозга)).

А выражения типа: «читатель извлёк смысл из текста/книги», «писатель вложил смысл в текст/книгу» – это дань традиции и свидетельство глубокого непонимания, широко распространённого в обществе (в его массовом сознании). Ничего оттуда не извлекалось и ничего туда не вкладывалось  – это физически невозможно.
И для писателя смысл возникает после прочтения – он ещё до «переноса на бумагу» «читает написанное у него в голове» – в виде образов, представлений и даже в виде текста или «аудио» (внутренней свёрнутой речи). Переносу на бумагу собственные мысли нас учат с детства – это просто навык (выражать свои мысли вслух, это тоже навык).

Отдельно навыку «читать, написанное в голове» (если говорить шире, то просматривать и оценивать созданное в голове), как и отдельно навыку «писать в голове» (если говорить шире, то представлять и формулировать мысли и идеи), учат мало.

Представлять, просматривать и озвучивать, это то, что человек выучивает как бы самостоятельно. В итоге, не у всех это хорошо получается. И то, что некоторые «писатели» даже толком не «читая в своей голове» свой собственный текст, тут же привычно его озвучивают или переносят на бумагу – это часто бывает. А потом другие читатели оценивают такие «произведения» как бессмыслицу.

Возвращаясь к приёмникам информации можно сказать, что схожесть восприятия разных приёмников зависит от схожести воспринимающих структур этих приёмников. Аналогично и схожесть анализа, запоминания/хранения/вспоминания, абстрагирования, осознания и т.д. и т.п. разных приёмников зависит, соответственно, от схожести анализирующих, запоминающих/хранящих/вспоминающих, абстрагирующих, осознающих и т.д. и т.п. структур этих приёмников.
...
При всём при этом, несмотря на то, что у нас так много общего, у нас ещё и колоссальное индивидуальное разнообразие в силу различного личного опыта, различию между сообществами (в которых мы воспитывались, росли или просто периодически участвовали), различию в языках и т.д. и т.п.
 
Кстати, на форуме различие в наделении смыслами сильно в глаза бросается. И это несмотря на общий язык, на то, что учились в советских школах/техникумах/институтах, росли в похожих гражданских сообществах и т.д. и т.п. То есть, различия в ментальных структурах высшего порядка в наших индивидуальных психиках настолько велики, что согласовать смыслы вряд ли получится.
Если говорить о ментальных структурах высшего порядка, то практически все модели ситуаций, которые мы «лепим походя», относятся именно к высшему порядку.
 
В частном случае, когда модель возможной ситуации у двух приёмников имеет одинаковую структуру (структура модели согласована), то некий полученный сигнал в контексте данной модели они интерпретируют одинаково и в зависимости от действительной ситуации среагируют согласно модели.

Например, если модель ситуации предполагает, что символ «А» означает, что прочитавшему надо поступить по алгоритму «А1», то один из приёмников, написав этот символ на бумаге и передав бумагу другому приёмнику, вправе ожидать от получившего поведение по вышеуказанному алгоритму. Внешне это будет расцениваться, как один приёмник передал другому приёмнику какое-то сообщение с какой-то информацией. Но на самом деле, приёмники никакой информации друг другу не передают – они просто руководствуются одинаковой моделью ситуации.

(замечание в скобках: когда-то я пояснял про всякие там «ясновидения» и «телепатии» – там тоже ничего не передаётся и не принимается, эти эффекты объясняются всё той  же одинаковостью/схожестью/синхронизацией некоторых высших ментальных структур в индивидуальных психиках разных приёмников)

Характерно, что и на уровне элементарных частиц всё в принципе аналогично – в частицах тоже прописана модель поведения (она «вшита» прямо в структуру частицы), по какому алгоритму следует поступать при том или ином воздействии.

Как между пятнышками-зайчиками от луча света ничего не передаётся, так и между макросистемами ничего не передаётся – макросистемы в силу частичной схожести структур реагируют на прокатывающие волны взаимодействий на квантовом уровне мироздания таким образом, что кажется, что между ними существует какой-то обмен информацией и энергией. Кстати, когда схожесть структур макросистем полная, то возникают эффекты типа сверхпроводимости, сверхтекучести, квантовой запутанности.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #136 : 29 Мая 2024, 17:29:17 »
Представления, что писателем вкладывается в своё произведение некий смысл, а потом читатель этот смысл извлекает из произведения – глубоко порочно по своей сути (оно и по форме-то порочно), но многие люди этого не замечают.
 
Почему не замечают? Возможная причина – неприятие альтернативных объяснений (и нежелание менять свои удобные и простые представления). Хотя со смыслом, приписываемым текстам на бумаге (как и приписываемым, разным предметам, функций – типа, «это стул – на нём сидят, это стол – за ним едят»), цепочка рассуждений очень простая, дабы усомниться в такой парадигме.
 
С передачей данных пояснения выглядят немного сложнее (скорее всего, это с непривычки), но тут уже «народ стоит намертво» – информация передаётся и точка! Поэтому попробую только про смысл пояснить (про данные я тоже объяснял), это проще и не так негативно воспринимается, как пояснения про данные и передачу информации вообще.
 
Опишу условную ситуацию.
 
Какой-то писатель написал произведение (какой-то текст на бумаге, например) и, соответственно (в соответствии с этой порочной парадигмой), вложил туда какой-то свой смысл. Какой-то читатель прочитал произведение, и его понимание данного произведения совпало с пониманием писателя своего произведения. То есть, читатель, прочитав произведение, извлёк смысл, вложенный писателем, и передача смысла состоялась. Всё вроде просто и понятно, верно? А вот и нет, дальше начинаются сложности и непонятки.
 
Другие читатели, прочитав произведение, поняли его как-то по-своему, не так, как понимал своё произведение писатель. Что это было? Другие читатели извлекли другие смыслы, которые сам того не заметив туда вложил писатель? Или другие писатели попросту не заметили смысла, вложенного писателем?
 
Если в первом случае ещё можно с натяжкой сказать, что передача смысла всё-таки состоялась, но только не того, на который сознательно рассчитывал писатель, а того, который он неосознанно вложил в своё произведение. И, кстати, сколько он там смыслов неосознанно успел вложить? Десять, сто, тысячу?
 
А ведь есть произведения, которые прочитали миллиарды читателей и большинство из них извлекли какой-то свой смысл, отличный от других. Даже если разбить на группы читателей по тысяче человек, которые поняли произведение примерно одинаково, то всё равно получаются миллионы смыслов, которые были вложены в такое произведение. Ничего не смущает? Может тут что-то не то с передачей (а соответственно, и с вложением и с извлечением) смысла?
 
И такая вот странная «многосмысленность» характерна для любого произведения. Можно сделать вывод, что в любом тексте на бумаге содержится прямо-таки куча смыслов (зачастую, прямо противоположных). В таком разрезе особенно умиляет «смысловая плодовитость» нас, как писателей – что бы не написали, всё равно умудрились вложить в написанное тысячи/миллионы/миллиарды смыслов. Это вообще как? Какие мы «смыслоплодовитые» однако… И ведь никого из приверженцев вкладывания-передачи-извлечения смысла это не настораживает.
 
Кроме того, иногда читатель после перерыва вновь перечитывает произведение и почему-то начинает понимать произведение по-другому, чем раньше (типа, какой-то другой смысл теперь извлекает). Как так? В произведении ведь ничего не изменилось, верно? Тогда почему же смысл произведения стал другим?
 
Мало того, иногда даже писатель, перечитывая своё собственное произведение, начинает понимать его по-другому. Вот тут уже: ДА, КАК ТАК-ТО!!!? Он же вкладывал в своё произведение вполне определённый смысл, верно? И в произведении (в самом тексте на бумаге) ничего не изменилось – ни единой буковки, ни единой запятой или точки.
 
Но и в первом и во втором случае кое-что всё же изменилось. Нет, не текст изменился, изменился личный чувственный опыт, изменились знания у людей, изменился контекст из знаний, относительно которого (и в котором) они осмысливали прочитанное произведение. То есть, уже можно сделать осторожный вывод, что смысл прочитанного частично зависит от знаний/опыта читателя, от внутреннего контекста в психике читателя.
 
А отсюда уже один шаг до признания, что смысл прочитанного возникает, существует/живёт и умирает только в голове читателя, в его внутреннем субъективном мире. Ну, и как следствие – нет никаких передач смысла, и нет никакого смысла в самом тексте на бумаге. В основе «передачи» смысла лежит одинаковость, совпадение, синхронность, согласованность приёмников (их контекстов из знаний, их опыта, образа мышления и т.д.), а не передача чего-то как таковая.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #137 : 29 Мая 2024, 17:32:11 »
Мы все и приёмники, и передатчики (это если рассуждать в распространённой парадигме). Но хотя передатчик передаёт «на деревню дедушке» (многие этот момент не понимают, считая, по каналу передачи информации передача идёт конкретному получателю-приёмнику), если состоялся приём (какой-то приёмник среагировал), то мы это обычно интерпретируем как передачу информации (типа, передатчик передал, а приёмник принял).
 
Звезды излучают фотоны во все стороны, а не для нас или для других звёзд или планет. Но эти фотоны мы считаем в определённом роде сигналами и поступаем с ними как сигналами – совокупности сигналов считаем сообщениями, декодируем совокупности этих сигналов, извлекаем (напоминаю: якобы извлекаем) из таких сообщений какой-то смысл и т.д.
 
Колебания/волны фундаментальных полей сами не переносят никакой информации или энергии, они только активируют переход в какое-то состояние материальных объектов, «плавающих» в этом «океане» фундаментальных полей. То есть, картина на всех уровнях структурной сложности материи принципиально одинакова – элементы уровня реагируют на действия с предыдущего уровня, а не на действия от других элементов своего уровня. Ну, а «волны» (и «гребешки» «волн», которые и оказывают действия на элементы следующего уровня) предыдущего уровня не переносят для вышестоящего уровня никакой информации и/или энергии.
 
И внешне такая «передача» между объектами макромира (самого нижнего уровня макромира) смотрится как передача, но на самом деле, это как движение солнечных зайчиков по поверхности или как загорание спичек, не соприкасающихся друг с другом (и достаточно далеко друг от друга, чтобы воспламениться от пламени соседки), от перемещающегося и воспламеняющего спички луча (луча лазера, солнечного света, сконцентрированного лупой и т.д.).
 
Какие «волны» и как они «гуляют» (интерферируют друг с другом, усиливают и ослабляют друг друга) на квантовом уровне, это вопрос отдельный – главное, что объекты макромира самого нижнего уровня реагируют только на «гребешки» этих «волн». Вот эти самые «гребешки» и оказывают действия на элементы нижнего уровня макромира, и на этом уровне тоже начинают возникать «волны», как последовательные «возбуждения» (если более корректно, то переход в иное состояние из набора возможных состояний) элементов уровня. Заметьте, ни один элемент не передаёт (типа, «толкает-ударяет») «возбуждение» другому непосредственно, они просто последовательно «возбуждаются» сторонними по отношению к ним действиями.
 
Ну, а далее нижний уровень макромира оказывает действие на вышестоящий уровень (на его элементы) макромира, опять-таки, действуя «гребешками» своих «волн» на элементы вышестоящего уровня и, тем самым, переводя их в иное состояние. Соответственно, и в этом уровне начинают возникать «волны» «возбуждения». И так далее, по цепочке самых высоких уровней, до самых крупных объектов вселенной.
 
И ещё небольшое замечание в сторону. Про передачу информации (хотя бы на уровне данных).
 
Возникает вопрос, как передатчику передать код приёмнику, чтобы приёмник его понял. Типа, чтобы приёмник смог расшифровать даже не сигналы и даже не воздействия, а действия передатчика. Как это сделать? Пошлёт передатчик код, а приёмник этот код не то, что не поймёт, он его вообще не воспримет, не уловит, не заметит. Получается, чтобы переслать этот код, надо сначала переслать код для кода? Так приёмник и код для кода не заметит. Как быть?
 
Я говорил (давно уже, но сообщение на Палеофоруме можно отыскать), что общий код определяется общностью происхождения этого кода – типа, код был в материи ещё в сингулярности до БВ, и соответственно, после БВ любая материальная сущность несёт в себе этот базовый общий код изначально. Вот теперь материальные сущности могут понимать друг друга хотя бы на уровне фундаментальных взаимодействий, а уж передать более сложную информацию при наличии кода – это, как сказать, дело техники.
 
Но и в этом случае информация между объектами макромира, как мы это себе представляем обычно, не передаётся – общий код гарантирует одинаковость (в данном случае абсолютную одинаковость для всех материальных сущностей нашей вселенной на самом базовом уровне) восприятия действий с квантового уровня мироздания (реагируя на такое действие изменением своего состояния).
 
P.S. Наверное, считать, что пространство, это «бульон действий» (в этом плане он лежит в основе «квантового супа» – то есть, это более фундаментальный уровень, нежели квантовый уровень), будет более корректным. Это я пытаюсь «перекинуть мостик» между Реальностью и действительностью (в своей концепции Реальности некоторые моменты я уже пояснял).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #138 : 02 Июня 2024, 10:43:09 »
На другом ресурсе модератор «поднял» древнюю тему («Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии»). Почему? Ему стало скучно?
 
Возможно, модератор просто хочет уточнить некоторые частные моменты в биологии, но возможно, что для него вопрос с определением жизни и живой системы не закрыт окончательно по каким-то принципиальным и общим моментам. Если первое, то да, для обывателей скучно (важно и интересно для специалистов). А вот если второе, то может быть интересно и важно уже и для обывателей.
 
Например, для меня, кажется более логичным следующий подход (приведу парочку основных идей):
– не живые системы размножаются, а среда обитания их размножает,
– главный признак живой системы не способность к репликации, а стремление к самосохранению,
– и так далее, вплоть до связи разума и жизни…
 
Но, предполагаю, что для модератора, как для биолога, такой подход является неприемлемым.
 
Итак, сначала по первой идее.

(кстати, по второй идее я уже приводил свои рассуждения в сообщении:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=264.msg1765#msg1765)
 
Сразу замечу, что интерпретация явлений в природе с наделением инициативой именно среды, а не системы, тоже может быть перспективным подходом, и не затрагивает само явление.
 
Что характерно, инициативу приписывают обычно живым системам, а не косным системам (кстати, зачастую, по этому признаку даже разделяют живое и косное) – косные системы, типа, управляются средой и тут особых вопросов не возникает. Опять-таки косное реактивно реагирует (пнули – полетело), а живое реагирует проактивно (например, на перспективу или произвольно (захотело, дескать)).
 
И такой подход настолько укоренился в массовом сознании (в том числе, и в научном сообществе) и настолько глубоко проник нас (буквально в подкорку), что зачастую даже аналогии приводятся соответствующие.
 
Например, здесь:

 
Марков В.А. говорит следующее:

1:27:36 – фактически сахара как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи. Они синтезируют собственные копии, способны к синтезу собственных копий. Но они делают это очень неточно.
1:29:57 – если добавить в реакцию Бутлерова силикат натрия, то реакция становится более упорядоченной.
 
Более чем уверен, что Марков на самом деле не считает, что сахара именно сами размножаются, синтезируют свои копии. Но аналогию приводит именно такую, даже не отдавая себе в этом отчёт или же в расчёте, что так будет слушателям понятнее.
 
Почему же он не говорит, что это среда размножает сахара? А потому, что так не принято в той научной среде, в которой формировался как учёный (наверное, ещё со школьной скамьи) – типа, как там среда может создавать что-то (особенно сложное), там просто всё самоорганизовалось.
 
На самоорганизацию сейчас привычно списывают всё, что сложно объяснить иначе. Но на самом-то деле, всё организуется, создаётся, формируется и т.д., внешними, по отношению к организуемому, создаваемому, формируемому силами, факторами, процессами и т.д. Даже прошлое (в котором создавалось) по отношению к настоящему (когда оно уже создано) является внешним. Даже причина по отношению к следствию является внешней (причина всегда до следствия – то есть, вне следствия). Но у нас ведь самоорганизация – всё само «насралось», Вселенная и на фиг не нужна, всё само и никакие причины не нужны для этого…
 
Отвлёкся, продолжу.
 
Если бы Марков сказал, что это среда синтезирует сахара, в виду того, что сахара косные системы, то все вопросы бы отпали. Однако это настолько непривычно для учёного люда (этому ведь не учили, другому учили), что он так не сказал. Хотя даже самые простые примеры наталкивают именно на то, что именно среда что-то там творит с системой.
 
Например, утверждение, что лёд расплавляет среда, тут же встречает неприятие – не среда, а конкретный действующий агент (солнечная радиация, тепло от батареи, горячий воздух и т.д.). Но, вдумайтесь – лёд находится в какой-то среде (даже физический вакуум является средой), и действующий агент является частью этой окружающей среды. Мало того, зачастую прочее средовое окружение вносит не меньший вклад в явление, нежели действующий агент (например, атмосферное давление влияет на температуру закипания воды).
 
Замечание в сторону (в качестве дополнения).
 
Практически в любой среде какие-то процессы идут с большей вероятностью, а другие процессы идут с меньшей вероятностью. Если перейти на уровень химии, то в какой-то среде какие-то процессы идут с большей вероятностью, а какие-то с меньшей вероятностью. При этом последних на порядки больше, чем первых. Разумеется, какие-то происходящие в среде процессы мы можем классифицировать как синтез, какие-то как распад и т.д.
 
То есть, в какой-то конкретной химической среде при определённых физических параметрах этой среды (температура, давление, гравитация, наличие внешнего магнитного и/или электрического поля, наличие внешней радиации и т.д.) могут синтезироваться какие-то вещества с большей вероятностью.
 
Понятно, что идущая реакция изменяет среду (как минимум, химический состав этой среды). И со временем, иногда настолько сильно изменяет, что формируется совсем другая среда, в которой идут совсем другие реакции.
 
Есть среды, в которых при внешнем воздействии начинают идти реакции «до исчерпания потенциала» (типа, идёт реакция окисления до полного исчерпания горючего и окислителя).
 
Есть среды, где устанавливается некий баланс (неустойчивое равновесие) между одновременно идущими несколькими реакциями (соответственно и состав среды постоянно балансирует).
 
Есть такие среды, в которых идут автокаталитические реакции – то есть, продукт реакции усиливает реакцию.
 
Есть такие среды, в которых идут узконаправленные (с высокой селективностью) автокаталитические реакции, в которых идёт синтез конкретного катализатора – в среде синтезируются реплики катализатора. Кстати, к таким процессам как раз и относится синтез РНК (РНК-мир) – то есть, это не РНК сами себя копируют, это среда РНК синтезирует (то есть, это среда создаёт копии/реплики РНК). (замечание в скобках: кстати, побочный эффект этого – это наблюдаемая безудержная репликация и распространение живых систем)
 
Есть такие среды (наверное, их большинство), в которых вероятность формирования каких-то процессов изменяется при внесении в среду какого-то вещества.
 
Особенности сред можно долго обсуждать, но для общего понимания, я думаю, этого будет достаточно.
 
И во всех случаях, инициатором реакций будет среда, в которой возникает и/или идёт реакция.
 
В контексте вышесказанного можно констатировать, что для возникновения живой системы сначала должна возникнуть соответствующая среда (будущая среда обитания, так сказать), а не наоборот.
 
И в своём определении жизни я это учитываю:
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.

По второй идее напомню, что привёл свои рассуждения в сообщении:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=264.msg1765#msg1765
 
Здесь я только замечу, что если опираться на общепринятые взгляды (инициатива у живой системы, а у косной нет никакой инициативы), то зачастую возникает сложность с объяснением, как косное перешло в живое, благодаря чему (каким процессам) косное вдруг стало живым. Да, можно сказать, что живое существует изначально, и никаких кардинальных переходов не было. Но можно попытаться найти ту особенность, которая отличает живые системы от косных систем. В сообщении по ссылке я это дело рассматриваю подробно.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #139 : 02 Июня 2024, 10:53:31 »
Теперь по третьей идее (связь жизни и разума, заодно немного про интеллект и часть его функционала – функционал сознания).
 
Когда существует огромный разрыв в качестве и количестве между явлениями, то очень трудно установить между ними связи и выявить нечто общее, которое в них присутствует.
Наша изначальная предвзятость и косность мышления здорово мешают таким установлениям связей и выявлению общего.
 
Начну с функционала сознания.
 
Вот как, например, увидеть общее между самосознаним человека и работой простого одномодального датчика? А ведь общее имеется, попробую это показать.
 
Очень часто люди смешивают понятия сознание и самосознание – то есть, смешивают некое состояние (например, состояния в сознании) с рефлексией этого состояния (осознания этого состояния в сознании).
 
В биологии до этого (достаточно высокого) уровня рефлексии (самосознания) есть уровни пониже – уровень самоощущения и уровень самочувствия. При всём при этом не следует забывать, что в биологии мультимодальность актов/процессов осознания (совокупность которых, когда они работают одновременно мы и обзываем состоянием) присутствует изначально.
 
Слова сознание, самосознание, самочувствие, самоощущение обозначают состояние (а с добавление само- обозначают ещё и рефлексию), но состояние можно описать и как совокупность одновременно работающего функционала (как совокупность одновременно работающих функций). И если переходить теперь к конкретным функциям, то для сознания, это будет акт/процесс осознание, а для всех прочих можно просто убрать добавление само-.
 
Для того чтобы разобраться (и не запутаться), что такое осознание, следует выделить элементарную функцию, сводимую к простой операции в какой-то одной модальности.
 
Сначала повторю свой комплект определения, связанных с сознанием:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
 
Осознание, это функция интеллекта, которая на любом уровне сводится к простой операции: сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. Понятно, что при этой операции будет генерироваться некий сигнал о результате сравнения/сопоставления (если ничего не генерируется, то и операции как таковой нет).
 
Разумеется, чтобы выявить извне работу такой функции в системе, необходимо чтобы этот сгенерированный сигнал, отразился в какой-то внешней реакции системы.
 
Реализует функцию осознания (и это чётко выявляется извне) простейший одномодальный датчик-сигнализатор:
– уловив сигнал определённой модальности, интенсивности, длины волны и пр. (это уже зависит от сенсора, как преобразует внешнее входящее воздействие и что он пропускает внутрь),
– производится операция сравнения/сопоставления с имеющимися у датчика знаниями (например, «врождёнными» или настраиваемыми уставками),
– в результате чего генерируется сигнал, запускающий или отключающий какие-то исполнительные механизмы (ревун, электропривод, какую-то сигнализацию и т.д.).
 
Если переводить на язык психологии, то датчик способен обратить внимание и узнать (обычно обращение внимания происходит непосредственно в сенсоре, а узнавание уже на матрице уставок).
 
Но при этом состояние в сознании у датчика есть только в момент проведении операции сравнения/сопоставления сигнала с уставками, в другое время нет в датчике никакого сознания. То есть, состояние в сознании возникает периодически и на краткий миг. Мало того, всё его состояние в сознании, как совокупность работающего функционала, состоит всего лишь из одной функции одной модальности.
 
Для того чтобы искусственная система была постоянно в состоянии сознания процесс осознания должен идти постоянно. Такую систему уже не корректно будет обзывать датчиком, тут больше подходит слово монитор (типа, тот, который мониторит, наблюдает, следит). Монитор может быть одномодальным и мультимодальным, с одним датчиком и с множеством датчиков.
 
Доработать функционал монитора с уровня простого наблюдения до уровня отслеживания, когда поток наблюдаемого проходит через ряд вторичных датчиков, которые и генерируют сигналы, управляющие исполнительными механизмами. То есть монитором наблюдается всё, что попадает в его первичные датчики, но реагирует монитор только на то, что узнали (на что обратили внимание) вторичные датчики.
 
Понятно, что монитор никаким там самосознанием не обладает. Ещё раз: монитор сознанием обладает (и даже не периодически, а в постоянном режиме), а вот рефлексией этого состояния – самосознанием – не обладает вообще (даже периодически на краткий миг).
 
Далее. У датчика функции, относящиеся к функционалу сознания (который, напомню, входит в функционал интеллекта), внимание и узнавания – совмещены. Датчик сразу/одновременно и, как бы, обращает внимание, и узнаёт. А вот монитор обладает уже более продвинутым функционалом сознания – он может, не только обращать внимание и узнавать, но и наблюдать, и даже отслеживать. Само собой, доработать монитор до уровня оценщика не представляет технических трудностей, но такую систему уже, наверное, следует обзывать контролёром.
 
(замечание в скобках: обращение или концентрация внимания, узнавание, отслеживание, оценка и т.д. – всё это относится к функционалу сознания даже с точки зрения психологии)
 
Про многоуровневость механизма сознания я неоднократно пояснял, ещё раз пока не буду (тем более, пару-тройку уровней выше рассмотрел на примере датчиков и мониторов).
 
Разумеется, искусственные системы мы создаём, руководствуясь своими потребностями, желаниями, целями. В настоящее время в обществе есть запрос на создание искусственного разума (систем ИР) и на создание систем ИИ, обладающих эмоциями и способных испытывать чувства.
 
Но обыватели зачастую не понимают, чем разум отличается от интеллекта (отличается, именно не по форме, а по сути), а научное сообщество в своей массе руководствуется настолько искажёнными представлениями об этих явлениях, что пояснить таковые отличия обывателям оно просто не в состоянии. Предполагаю, что учёные и сами не видят различий между разумом и интеллектом, разумом и сознанием, разумом и способностью испытывать эмоции.
 
Магистральный путь в области ИИ, который подразумевает, что наращивание вычислительной мощности систем ИИ неизбежно должен привести к созданию уже систем ИР, является принципиально тупиковым – триллионы калькуляторов, связанных в единую систему ИИ не превратятся в систему ИР.
 
Даже наличие функционала предсказания и/или прогноза в системе ИИ не делает её автоматически системой ИР. Этот функционал только помогает систем самохраниться/выжить, но его наличие само по себе, не делает эту систему живой и/или разумной.
 
Я уже много раз пояснял отличие разума системы от интеллекта системы – интеллект, это вычислительный функционал системы, а разум системы, это способность реализовать своё стремление к самосохранению с помощью своего интеллекта. Как видите, ключевая разница между интеллектом и разумом сводится к наличию у системы стремления к самосохранению. Ну, а про стремление и про гомеостаз я пояснял выше.
 
Соответственно, и связь между жизнью и разумом непосредственная – и того, и другого у системы нет, если она не проявляет стремления к самосохранению. Отсюда следует, что все живые системы в той или иной степени разумны.
 
Напомню свой комплект определений связанных с жизнью и разумом:
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
И ещё. Чтобы создать хотя бы плохонькую имитацию системы ИР необходимо в систему ИИ внедрить программно и/или аппаратно некий «закольцованный» внутренний процесс (программу) хотя бы самого высокого уровня (это намного легче, чем выстраивать иерархию уровней гомеостаза). Этот «закольцованный» процесс (программа) будет самоподдерживающийся и самовоспроизводящийся внутри ИИ, и он для ИИ будет главным – его целостность для ИИ должна быть в приоритете. В итого получим: ИИ + реализация гомеостаза = ИР (точнее, в данном случае, имитация ИР).
 
Однако большинство не устроит такая имитация, тогда можно предложить другой путь – возникновение ИР естественным путём – сначала создание программно-аппаратной среды, в которой будут формироваться такие вот «закольцованные» программы, а затем в процессе ЕО останутся только самые живучие «закольцованные» программы, которые внедрились, привязались, оседлали другие программы, помогающие им выживать, распространяться и размножаться.
 
Но этот путь сложен, долог, непредсказуем… Правда, если мы так уж сильно хотим создать ИР, то следует идти именно им. Учитывая первую идею (я вначале подробно пояснял), сначала должна сформироваться среда, в которой сформируется и будет существовать, распространяться, размножаться и эволюционировать (если среда будет изменяться) ИР. То есть, не систему ИР надо создавать, а среду её существования.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #140 : 02 Июня 2024, 11:07:19 »
На мой взгляд, главное отличие живых систем от косных систем – это наличие в первых внутреннего процесса, замкнутого на самого себя и постоянного воспроизводящегося внутри системы. И тут важный момент – для жизни какого-то уровня «закольцовка» должна быть того же уровня. Например, для жизни уровня сложной химии (а наш тип жизни именно такой – атомно-молекулярная форма жизни на основе соединений углерода и воды), «закольцовка» тоже должна быть уровня химии (типа, некоего гиперцикла химических реакций).
Открытая система воспринимает и отвечает, сохраняя своё внутренне постоянство (иначе она перестаёт быть системой). Живая система тоже открытая, она тоже воспринимает и отвечает, сохраняя своё внутреннее постоянство.
 
Для косной системы внутреннее постоянство может быть организовано просто как процесс, индуцированный средой и который не замкнут на самое себя, а полностью зависит от среды и напрямую непосредственно регулируется средой.
 
Для живой системы внутреннее постоянство организовано как замкнутый на самое себя процесс (внутренняя «закольцовка»), который первоначально тоже индуцирован средой, но зависит от среды частично и регулируется средой опосредованно (через «оболочку» системы). Вот эта внутренняя «закольцовка» и есть основа и первопричина субъектности живой системы.
 
Внутренняя «закольцовка» позволяет системе реагировать отложено (а не сразу, реактивно), позволяет системе накапливать разнородные воздействия и реагировать в соответствии со сложившимся балансом воздействий, позволяет системе сохранять целенаправленность реакции (вы удивитесь, но реакция на восстановление гомеостаза является целенаправленной, её цель – достижение  прежнего состояния).
 
О наличии субъектности у системы мы судим по косвенным признакам, например:
по инициативности реакции системы (реакция проактивна, а не реактивна),
по целенаправленности реакции системы,
– и так далее…
 
(замечание в скобках: сначала надо зафиксировать хотя бы направленность реакции, а наличие цели, требует более высокого уровня реагирования, ведь сиюминутное  направление реакции на пути/траектории достижения цели может меняться)
 
Обратите внимание, насколько внутренняя «закольцовка» системы подходит на роль первопричины и субъкетности системы, и инициативности системы, и целенаправленности реакций системы.
 
Теперь подробнее.
 
Сначала поговорим о «закольцовках».
 
«Закольцовка» в среде возникает самопроизвольно, как энергетически более выгодное состояние локального объёма среды (примеры: вихри, смерчи, торнадо, водовороты и пр.).
 
Обратите внимание, что естественным образом сначала в среде формируется некая «закольцовка», а уж потом появляется (или не появляется) вокруг этой «закольцовки» «оболочка», которая как бы частично изолирует локальный объём среды от остальной среды.
 
Появление «оболочки» вокруг «закольцовки» зачастую сводится к «внедрению/вселению» уже сформировавшейся «закольцовки» в уже сформировавшуюся «оболочку» (как в пустой пузырь). Напомню, что именно так, по моим представлениям, вселились первые живые системы из объёма пруда в прибрежные и/или в приповерхностные массивы пены из пузырьков с «дырявой» мембраной.
 
И, кстати, вселиться первые живые системы могли только в массив, поскольку сама их основа (замкнутый гиперцикл сложных химических реакций) требовала для функционирования достаточного объёма.
 
Напомню:
В широком смысле и репликация РНК/ДНК, как совокупность сложнейших многоэтапных процессов, тоже является внутренней «закольцовкой» в живой системе.
 
Кстати, и замкнутые на самое себя гиперциклы сложных химических реакций в какой-то обособленной области, тоже следует рассматривать как подобную «закольцовку». До уровня живой системы там не хватает поддержки/обеспечения обособленности данной области. Типа, если есть оболочка/мембрана вокруг области, то надо чтобы продукты реакций гиперциклов и/или сами реакции гиперциклов поддерживали оболочку/мембрану, не допускали её разрушения от внутренних и внешних воздействий.

Тут вопрос возникает, считать ли стенки пруда «оболочкой» для гиперциклов? Считать можно, но эту «оболочку» гиперциклы не поддерживают и не восстанавливают, а вот с «оболочкой» из массива пены ситуация иная (об этом чуть ниже). По сути, пруд с функционирующими внутри него гиперциклами химических реакций, это самая первая живая система (я обозвал это протоплазменной формой жизни), с весьма малой автономностью, независимостью и самостоятельностью.
 
Изначально «закольцовки» из гиперциклов возникли в большом объёме среды (в объёме пруда), как энергетически более выгодное состояние именно той области среды (пруда). А затем часть «закольцовок» переместилась (возможно, они были попросту выдавлены туда более мощными/интенсивными/быстрыми конкурентами) в массивы пены.
 
Скорее всего, туда переместились самые медленные с низкой интенсивностью функционирования гиперциклы – низкая интенсивность обменных процессов позволяла им продолжать функционировать даже при наличии огромного сопротивления/замедления обменных реакций (даже «дырявые» мембраны пузырьков пены создают серьёзные препятствия для обменных химических реакций и сильно их замедляют).
 
И, как это ни странно звучит, для пены (для самого существования этой пены), с заключенными в том объёме функционирующими гиперциклами, это было выгодно. Хотя слово выгодно в данном контексте использовать не очень корректно, тут скорее был отбор на устойчивость – просто, при прочих равных, более устойчивыми оказывались те массивы пены, в которых функционировали гиперциклы. Без гиперциклов массив пены быстрее разрушался и хуже восстанавливался после высыхания.
 
Поясню.
 
То есть, при внешнем действии (потоком жидкости, например) на массив, пузырёк отрывался от массива и возникал риск его уноса (обратно его подтянуть к массиву было нечем), а увеличение расстояния между пузырьками приводило к распаду массива и уносу оторвавшихся пузырьков. И хотя изначально массив пены формировался при наличии адгезии у пузырьков (типа, пузырьки были способны прилипать и удерживаться) после отрыва пузырька его вернуть обратно могли только какие-то внешние силы (типа, опять потоком жидкости вернуть пузырёк к массиву), своих внутренних сил у массива не было.
 
А вот массив с гиперциклами был более живучим – гиперциклы, функционирующие внутри массива пены, играли связующие и восстанавливающие роли:
– во-первых, гиперциклы дополнительно (к силам адгезии) связывали воедино массив своими обменными реакциями, 
– во-вторых, эти связи (обменные реакции) продолжали удерживать даже при исчезновении (когда пузырёк уже немного оторвался) сил адгезии, как слабые «желеобразные ниточки»,
– в-третьих, эти связи, как слабые «резинки», позволяли притянуть его обратно (возможно, не вплотную, а на расстояние, оптимальное для обменных реакций),
– в-четвёртых, эти обменные реакции в силу взаимодействия с веществом мембран и, соответственно, включения этого вещества в эти реакции, способствовали и поддержанию целостности структуры самих мембран (это важный момент – теперь «закольцовка» сама поддерживает свою «оболочку»).
 
Кроме того, массив с гиперциклами легче, быстрее и более полно восстанавливался после высыхания – остатки компонентов (промежуточных продуктов реакций гиперциклов) не позволяли пузырькам до конца схлопываться при высыхании, а при попадании воды активировались обменные реакции и размеры пузырьков и расстояние между ними восстанавливались.
 
Вот и получается, что в результате такого «симбиоза» сформировались наиболее устойчивые системы, как среди пенных массивов, так и среди гиперциклов (типа, гибриды рулят). Эту форму жизни (гиперциклы, функционирующие в массивах пены) я обозвал протоклеточной.
 
Кстати, то, что у остальных гиперциклов вне пенных массивов (таких быстрых, сильных и красивых, вытеснивших медлительных слабаков на окраину – в прибрежную пену) не было собственной «оболочки» (оболочка была внешняя, она была взята в аренду), которую они могли сами восстанавливать и ремонтировать, при наступлении первичного океана, оказалось для них гибельным.   
 
И ещё.  Внутренние «закольцовки» позволяют повысить общий к.п.д. системы по утилизации энергии – многократное пропускание потока энергии по контуру позволяет этот поток энергии наиболее эффективно рассеивать (особенно это касается слабо концентрированной, уже частично рассеянной, энергии). Например, химические «закольцовки» могут утилизировать совсем слабые потоки энергии, которые всё ещё пригодны для синтеза или распада каких-то веществ.
 
Вообще-то, взгляд, что живая система – это эффективный и легко масштабируемый утилизатор энергии, не нов. И «закольцовки» в этом плане, это просто механизм, обеспечивающий эффективность такой утилизации. Кстати, «закольцовки» не только легко масштабируются по массе, размеру, интенсивности, но и реплицируются легко (и вихри/мерчи делятся/размножаются, легко вокруг себя множат и вторичные вихри/смерчи). Мало того, «закольцовки» направленно ищут себе «пропитание» (вихри/смерчи уверенно ползут по градиенту тепловой энергии, туда, где восходящий поток этой энергии выше).
 
Однако, даже если не учитывать внутренние «закольцовки», а просто посмотреть энергетический баланс всей гидрогеологической системы, то даже просто наличие прудов с протоками уже обеспечивало эффективную, с достаточно высоким к.п.д., утилизацию энергетического и вещественного потока из гидротермального источника гидрогеологической системы.
 
Именно такая конструкция (гидротермальный источник + сеть из прудов с протоками) по утилизации вещества и энергии, выходящих из гидротермального источника, позволяет утилизировать энергию наиболее более полным образом. То есть, идёт утилизация тепловой энергии через многоступенчатый каскад химических реакций и физических процессов. И на каждом следующем этапе утилизируется всё более рассеянная (результат работы предыдущего этапа) энергия – по сути, гидрогеологическая система «подъедает всё до последней крошки».
 
Но, как можно заметить, «крошки подъедаются» как раз в прудах (а в них уже есть «закольцовки») – «крошки» идут на поддержание, восстановление и репликацию гиперциклов химических реакций. При этом основной (самый концентрированный) поток энергии утилизируется на первых этапах через банальное кипение, испарение, растворение и производство механической работы (взрывообразное расширение перегретой газожидкостной фазы, выброс масс жидкости вверх, движение жидкости, промывание протоков и т.д.).
 
Так как после первых этапов остаётся ещё куча не утилизированной энергии, то эта энергия утилизируется сначала в ближайших к гидротермальному источнику горячих прудах (испарение + синтез различных химических веществ с затратой энергии), потом утилизация продолжается в тёплых прудах (именно в них обитают гиперциклы) и в конце утилизация энергии заканчивается в высыхающих холодных прудах (там идёт накопление конечных продуктов химических реакций + испарение). Разумеется, такая схема/конструкция приблизительная и не единственная (вариантов там, скорее всего, было множество).
 
Кроме того такая конструкция позволяет легко подстраиваться под интенсивность поступающего потока вещества и энергии. То есть, конструкция легко масштабируется: больше выход вещества и энергии из гидротермального источника – сеть из прудов растёт (возникают новые протоки, появляются новые пруды), меньше выход вещества и энергии из гидротермального источника – сеть уменьшается (часть прудов и проток пересыхает).
 
Мало того, и на уровне прудов с гиперциклами утилизация тоже легко масштабируется в определённых пределах за счёт увеличении/уменьшения площади испарения, количества функционирующих гиперциклов и т.д.
 
Можно сказать, что гидрогеологическая система с гиперциклами более эффективный утилизатор/рассеиватель энергии, чем гидрогеологическая система без гиперциклов.
 
Отсюда простые вопросы.
 
– Насколько вероятна эволюция (переход) гидрогеологической системы от состояния без гиперциклов к состоянию с гиперциклами в условиях (на фоне) падающего энергопотока?
 
– Какой из вариантов гидрогеологической системы окажется более стабильным в условиях падающего энергопотока?
 
А уже из ответов на эти вопросы можно ставить вопросы и о вероятности возникновения гиперциклов (соответственно, и о вероятности возникновения протоплазменной формы жизни). Ну, а далее (если ответ будет, что вероятность возникновения высокая) уже искать закономерности самого процесса возникновения.
 
Теперь поговорим об инициативности реакции.
 
Утверждение, что активность была всегда, требует уточнения. До Большого Взрыва (БВ) была какая-то активность? Если нет, то вся активность во вселенной после БВ является производной продолжающегося расширения вселенной (ну, и производной самого акта БВ, как «первоимпульса»).
 
Что есть активность? Мы зачастую активность увязываем с инициативой – то есть, намеренно или ненамеренно сужаем смысл понятия. Хотя активность мы наблюдаем повсюду – любое движение и/или изменение, это уже активность. Но обычно мы разделяем проявления активности по критерию причины и следствия – что проявило активность первым (активность-причина), а что проявило активность как следствие проявленной активности первого (активность-следствие). Живым системам мы приписываем активность-причину (типа, живую систему никто не трогал, а она возьми, да начни активничать).
 
Если не лезть в метафизику и к моменту БВ, то инициативную активность можно обозвать проактивностью, а не инициативную (ответную) активность тогда следует обзывать реактивностью. Живые системы проявляют кроме реактивности ещё и проактивность. И, кстати, способность к проявлению проактивности считают одним из признаков живого.
 
Вот «пнула» среда систему и она в ответ среагировала как-то – это проявление реактивности. Не «пинали» и вообще не трогали систему, а она вдруг начала активничать – это проявление проактивности.
 
Есть и промежуточный вариант – среда «пнула» систему, а та не сразу среагировала, а через продолжительное время (типа, долго «думала»). И если наблюдатель фиксировал только небольшой промежуток времени непосредственно перед проявлением активности системы, то он будет считать реакцию системы проявлением именно проактивности хотя в данном случае, это просто проявилась отложенная реактивность. Вы вечером завели будильник, а утром он зазвенел – внешне он проявил проактивность, но вы-то знаете, что это всего лишь отложенная реактивность. То есть, можно сказать, что проактивность, это проявление отложенной реактивности
 
Но если заметили, то все эти проявления мы фиксируем только на протяжении какого-то периода времени и на основании наблюдений делаем вывод о реактивности или о проактивности.
 
Откуда берётся проактивность в живых системах я неоднократно пояснял (выше тоже многие моменты развёрнуто пояснил).
 
При этом не стоит забывать, что в любом случае первопричиной хоть реактивности, хоть проактивности системы является именно среда. Для будильника вы внешняя среда и вы вечером завели будильник, а утром он зазвенел – типа, проявил проактивность.
 
То есть, если не знать, что проявляемая какой-то системой инициативная активность есть следствие активности окружения в прошлом этой системы, то можно прийти к выводу, что это сама система такая проактивная (такая самовольная/своевольная, такая инициаливная).
 
Ну, а теперь поговорим о целенаправленности реакции.
 
Понятно, что сначала возникает направленность реакции. Но такая направленность присутствует даже при обычной реактивности косных систем (действие = противодействию, «пнули» – «полетел»). 
 
Однако если в системе имеется внутренняя «закольцовка», то внешняя реакция системы становится весьма далёкой от простой реактивности.
 
Во-первых, внутренняя «закольцовка» уже сама по себе создаёт некоторую задержку реакции (отложенность реагирования). И, как следствие такой отложенности реакции, реакция системы расценивается как проактивная.
 
Во-вторых, внутренняя «закольцовка» устойчива к малым воздействиям (ведь этот процесс воспроизводится раз за разом внутри системы, он устойчив ко всяким помехам). «Закольцовка» «деформируется», в ней начинают возникать напряжения (которые ещё и влияют друг на друга, тем самым выстраивая некий баланс напряжений («закольцовка» ведь, это самобалансирующийся процесс)). И до определённого момента «закольцовка» просто копит в себе такие напряжения (параллельно формируется баланс напряжений) в своей структуре, а затем идёт «разрядка» напряжений, которая передаётся на внешнюю «оболочку» и становится видна внешняя реакция системы. 
 
Так как «разрядка» произошла в соответствии со сформировавшимся балансом напряжений, то будет и какой-то результирующий вектор реакции. Да, «оболочка» способна изменить направление вектора, способна его преобразовать в последовательность векторов, способна обеспечить временные паузы между реализацией того или иного вектора и т.д. и т.п. То есть, внешне будет наблюдаться последовательность реакций, каждая из которых направлена.
 
В-третьих, как бы ни менялись вектора и последовательности, конечное направление всех этих реакций одно – на восстановление гомеостаза. То есть, совокупность всех этих реакций – целенаправленна. Только цель в данном случае, внутренняя – восстановить гомеостаз. Повторю: сиюминутное  направление реакции на пути/траектории достижения цели может меняться, но сама конечная цель, как финальная точка, остаётся неизменной – прежнее (или наиболее устойчивое) состояние гомеостаза.
 
P.S. Подытожу.
 
Внутренняя «закольцовка» позволяет системе реагировать отложено, а не сразу (то есть, проактивно, а не реактивно), позволяет системе накапливать разнородные воздействия и реагировать в соответствии со сложившимся балансом воздействий, позволяет системе сохранять целенаправленность реакции (реакция на восстановление гомеостаза является целенаправленной, её цель – достижение  прежнего состояния). А по этим признакам (проактивности и целенаправленности реакций) обычно и определяется наличие субъектности у системы.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #141 : 07 Июня 2024, 14:56:33 »
Для любой конечной последовательности можно подобрать закономерность и алгоритм, описывающий эту закономерность.
 
Интересные рассуждения на эту тему (привел цитаты в переводе и без формул):
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.a9f265b7-66629290-df6fbe9f-74722d776562/https/math.stackexchange.com/questions/3547757/a-formula-for-any-finite-sequence-of-number

Цитировать
В книге Стивена Сиклоса "Продвинутые задачи по математике", стр. 24, он пишет

"При любой конечной последовательности чисел всегда можно найти формулу, которая будет соответствовать всем заданным числам и которая составляет следующее число (например) 42".
Цитировать
Это означает, что мы можем не только обосновать наш шаблон (чего в некотором смысле было бы уже достаточно), но мы даже можем записать для него хорошую формулу!

В любом случае, надеюсь, это дает некоторое представление о том, как построить шаблон в любом заданном наборе чисел. Вот почему некоторые математики немного нервничают по поводу вопросов "какое следующее число", потому что на самом деле вы могли бы просто добавить любое число и обосновать его с помощью этой конструкции.

То есть, нашёл для конечной последовательности чисел закономерность и теперь знаешь, какое будет следующее число. Но тебе подкидывают число, которое не соответствует найденной тобой закономерности, и говорят, что ты ошибся. Однако ты находишь и для этой очередной конечной последовательности какую-то закономерность и говоришь, что вот вам новая закономерность. И тут всё справедливо – они изменили последовательность, соответственно, и ты изменил закономерность.
 
Для иллюстрации (отчасти перекликается, с моими умозаключениями):

Случайности случайны: мысль, которую невероятно трудно принять
https://zygmantovich.com/?page_id=10322

Цитировать
Многим кажется, что вокруг нас действует невидимая сила, которая из каких-то своих соображений увязывает всё в единую сложную сеть.

Проще говоря, люди считают, что случайности не случайны, всё взаимосвязано и если я сегодня забыл дома зонтик, обязательно пойдёт дождь.

Мягко говоря, это совсем не так. Такие умозаключения проистекают из биологической склонности человека к установлению взаимосвязей.

Эта склонность весьма полезна на конкретном уровне (когда помогает нам понять, что есть зелёные плоды опасно для желудка), но часто даёт сбои, когда мы пытаемся осмыслить абстрактные понятия вроде экономики, политики или даже жизни простого человека.

Вот простой пример – хрестоматийное исследование. В 1965 году Уильям Уорд и Герберт Дженкинс (Ward & Jenkins, 1965) собрали беззащитных людей и сообщили им, что те отобраны для оценки результатов одного эксперимента (выдуманного, разумеется).

Суть выдуманного эксперимента была такова – 50 дней в одном из регионов США облака обрабатывали специальными реагентами, чтобы вызвать дождь. Участникам эксперимента (настоящего) предложили оценить эффективность эксперимента с облаками (выдуманного).

Информация об обработке облаков и шедшем дожде была выдумана, как и весь эксперимент, между ними не было никакой причинно-следственной связи. Учёные просто в случайном порядке отобрали дни, когда облака якобы обрабатывали, и дни, когда якобы шёл дождь. Причём процесс отбора был максимально “ослучаен”, чтобы делать отбор действительно случайным.

Думаете, помогло? Как бы не так!

Испытуемые с большим удовольствием нашли связь между обработкой облаков и дождём (придуманными, прошу помнить!)

В психологической науке такие выдуманные связи называют иллюзорной взаимосвязью или иллюзорными корреляциями (illusory correlation).

Люди обожают замечать иллюзорные корреляции везде, куда дотянутся. На эту тему было много исследований, и все они доказывают – если человек убеждён в существовании корреляции (взаимосвязи), он её найдёт. Хоть мытьём, хоть катаньем, но – найдёт!

Вот ещё пример.

Эдинбургские лингвисты под предводительством Саймона Кирби поставили изящный эксперимент  (Kirby et al. 2008). Легенда была такая – испытуемым предлагали выучить язык инопланетян.

Участникам эксперимента показывали круги, квадраты и треугольники красного, синего и черного цветов. Эти фигуры двигались по разным траекториям, крутились, останавливались и так далее. Кроме фигур ещё показывали слова, которыми инопланетяне якобы называют фигуры и тип движения.

Испытуемые работали в “цепочках” из десяти человек. Каждый последующий получал результаты работы предыдущего (а самому первому достались случайно синтезированные компьютером слова и изображения).  Всего таких цепочек было четыре.

Что в итоге? Да то же самое. В случайных совпадениях люди увидели закономерности и у каждой (у каждой!) “цепочки”  из десяти людей появились свои “инопланетянские” языки.

Другими словами, люди увидели порядок там, где был только хаос.

Такая вот неизбежная человеческая особенность. При этом важно знать – особенно хорошо мы видим взаимосвязи там, где ожидаем их увидеть.

К примеру, вы верите, что покупка вами апельсинов в магазине вызывает падение доллара. В этом случае сам собой запускается когнитивный механизм отбора – вы будете замечать и запоминать только те случаи покупки апельсинов, которые совпали с падением курса доллара. Только, подчёркиваю, эти случаи.

Так же и с вещими снами. Люди запоминают только те сны, которые совпали с реальностью. А вот если бы мы смотрели на статистику целиком, то увидели бы, что “сны в руку” – ярчайший пример иллюзорной взаимосвязи. За свою жизнь человек видит несколько миллионов снов и хоть пять штук да и совпадут с реальностью. Это просто неизбежно.

То же самое с предчувствиями. У каждого из нас было десять тысяч предчувствий, которые не оправдались. Но запоминаем мы только те, которые сбываются.

То же самое с любимой многими “синхронией” – когда мы думаем о близких, и близкие нам звонят, например. В этих случаях мы замечаем и запоминаем лишь те случаи, когда наши мысли совпали со звонком близкого человека и упускаем из виду всю тьму случаев, когда мысли о близком не сопровождались его звонком.

Итак, случайности чаще всего случайны. “Неслучайные случайности” чаще всего являются всего лишь совпадениями, которые мы под воздействием нашего стремления во всём видеть упорядоченность, принимаем за взаимосвязанные события.

Это не смертельно и не плохо. Это наша врождённая склонность, которая часто оказывается полезной. Надо лишь понимать, что в некоторых случаях такая склонность к иллюзорным взаимосвязям оказывается бесполезной и даже вредной. И прежде чем верить в корреляцию, стоит проверить – не иллюзорная ли она.

Тут, скорее, не случайности случайны, а то, что мы эволюционно предрасположены находить закономерности в любой случайности (это стратегически может принести нам пользу в будущем). Находим мы эти закономерности всегда в конечном множестве (событий, фактов, объектов и т.д.) и экстраполируем найденные закономерности на продолжение. Но среда не обязана следовать найденной нами закономерности (и мы частенько не угадываем), а отсюда и складывается впечатление, что искать закономерности бесполезно – всё случайно.
 
Разумеется, бесконечное множество (поставщик элементов которого – среда) для нас, как конечных сущностей, случайно, но любая часть, которую мы смогли выделить из этого бесконечного множества, вполне может быть упорядочена (чем мы успешно и занимаемся и в быту, и в науке). 
 
Выделить бесконечное множество мы не можем в силу фундаментальных ограничений самой природы наблюдателя, как локального и актуального отражения действительности – то есть, наблюдатель является ограниченным, а не бесконечным отражением. Мы выделяем только конечное (бесконечное в конечном полностью не отражается), а остальное, якобы, бесконечное продолжение конечного выделенного участка – это просто наша экстраполяция.
 
(замечание в скобках: уже говорил, что любой наблюдатель любого уровня в чисто физическом плане представляет собой систему отсчёта)
 
В любом конечном множестве, в любой конечной последовательности наблюдатель всегда может выявить какую-нибудь закономерность. Иначе говоря, любая конечная последовательность, любое конечное множество хоть в одной системе отсчёта будет выглядеть упорядоченно. Мало того, таких систем отсчёта всегда будет множество.
 
Основные требования к системе отсчёта – она должна быть больше (в любом случае, не меньше) множества, основные требования к множеству – оно должно быть конечным.
 
Все конечные и якобы случайные последовательности, являются, по сути, псевдослучайными.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #142 : 07 Июня 2024, 15:08:12 »
Добавлю.

Для любой конечной последовательности можно подобрать закономерность и алгоритм, описывающий эту закономерность.
А отсюда, кстати, следует, что мы можем в любом конечном множестве букв отыскать какой-то смысл, поскольку смысл был не в данном множестве, а сформировался внутри нас.

мы эволюционно предрасположены находить закономерности в любой случайности (это стратегически может принести нам пользу в будущем). Находим мы эти закономерности всегда в конечном множестве (событий, фактов, объектов и т.д.) и экстраполируем найденные закономерности на продолжение. Но среда не обязана следовать найденной нами закономерности (и мы частенько не угадываем), а отсюда и складывается впечатление, что искать закономерности бесполезно – всё случайно.
 
Разумеется, бесконечное множество (поставщик элементов которого – среда) для нас, как конечных сущностей, случайно, но любая часть, которую мы смогли выделить из этого бесконечного множества, вполне может быть упорядочена (чем мы успешно и занимаемся и в быту, и в науке).
Условное постоянство среды (схожесть объектов, повторяемость процессов и явлений) в пространстве и времени позволяет экстраполировать найденную, в небольшом локальном объёме среды, закономерность на остальную среду и применять данную закономерность там без риска серьёзных ошибок.

И чем больше (во всех отношениях: в пространстве и/или во времени, в разных ситуациях и/или в обстоятельствах, на разных масштабах рассмотрения и/или с разных ракурсов наблюдения) был этот локальный объём, тем на большую часть остальной среды можно экстраполировать найденные в нём закономерности без существенных ошибок. Фундаментальные законы, как и фундаментальные физические теории (общая теория относительности (ОТО), квантовая теория поля (КТП)), как раз и относятся к этой категории закономерностей.

И даже если найденные закономерности в далёком будущем и/или на огромном расстоянии оказались неверными, их на наш век хватит с большим запасом.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #143 : 20 Июня 2024, 23:59:56 »
Немного досужих размышлизмов к сообщению (приведу только небольшую цитату, по ссылке есть навигатор к видео):
Цитировать
Можем ли мы доверять своим органам чувств? Очевидно, что да, ведь они были сформированы миллионами лет эволюции. Однако демонстрируют ли они нам Истину об окружающей действительности? Этот философский вопрос с очень продолжительной историей начинает получать самые неожиданные ответы благодаря теоретическим и практическим наработкам учёных.
...
04:20 – "Как нас обманывают органы чувств" Дональда Хоффмана.
07:43 – Теорема "Приспособленность побеждает истину".
Если кто-то думает, что живое в процессе эволюции постоянно совершенствовалось постигать/воспринимать мир таким, какой он есть на самом деле – типа, всё более, приближаясь к видению истинного облика мира и т.д., то он ошибается, живое совершенствовалось постигать мир только лишь всё более адекватно. Главный критерий адекватности для живого – это выживание. А сама по себе адекватность восприятия означает всего лишь соответствие восприятия и ответной (либо перспективной) реакции организма в рамках выживания. Для живого адекватность восприятия является синонимом истинности восприятия.
 
В общем, эволюция живых на нашей планете шла все эти 4 млрд. лет (или около того) в сторону адекватности восприятия и познания (по сути, к повышению приспособленности), а не к некому истинному восприятию и познанию мира. Интересно, кто воспринимает мир более истинно – бактерия или человеческая особь?
 
Тут кучу интересных вопросов можно задать.
 
Например, если не пытаться систему ИИ «очеловечивать», то какое восприятие у ИИ сформируется в итоге? Вдруг ИИ станет видеть мир в более истинном свете, нежели человек? Ведь человека эволюция долго вела совсем не в сторону истинного восприятия и понимания мира – по сути, она его вела в эдакий «тупик» (типа, не важно, истинное или ложное, главное чтобы способствовало выживанию).
 
И не пытается ли сейчас человечество с помощью науки (конкретно с помощью математики) как-то вернуться к более истинному восприятию и пониманию мира? Ведь квантовый уровень мы интуитивно не понимаем, но посредством математического аппарата научились прекрасно рассчитывать влияние квантового уровня на макропроцессы. Кстати, результаты расчётов хорошо согласуются с наблюдениями (с результатами измерений).
 
А теперь «галопом по европам» в отношении восприятия.
 
Восприятие мира может быть неточным (мы же не видим каждую молекулу в рассматриваемом объекте), но если его достаточно для выживания, то естественным отбором (ЕО) оно не обязательно отсеется. А если такое неточное , но достаточное для выживания, восприятие окажется не затратным (в плане его поддержания (типа, затрат на техническое обслуживание), в плане репликации организмов (типа затрат на создание реплики воспринимающих структур), в плане надёжности (типа, простоты конструкции и устойчивости к поломкам) и т.д.), то оно будет даже поддержано ЕО.
 
Восприятие может быть не полным (наши зрительные рецепторы не реагируют на ультрафиолет, рентген, инфракрасное излучение и т.д.), но если его достаточно для выполнения адекватной реакции для выживания, то всё нормально.
 
Восприятие мира может быть искажённым, но если есть соответствие в рамках выживания восприятия и реакции, то это не будет проблемой. Например, хрусталик в нашем глазу переворачивает изображение вверх тормашками, но для нас это не является проблемой восприятия (мы даже не замечаем того, что видим мир перевёрнутым).
 
Восприятие мира может быть урезанным (кстати, очень сильно урезанным) – живое может воспринимать только нечто важное (например, для размножения или брачного поведения, для питания, для безопасности и т.д.), а всё неважное обрезать. И, что характерно, такое урезанное восприятие сильно экономит ресурсы, а, значит, помогает выживанию и, следовательно, является полезным.
 
Восприятие на высоких уровнях – восприятие простых и наглядных причинно-следственных связей (по сути, восприятие движения объекта относится к этой же категории восприятия) – тоже может быть ложным.
 
Причинно-следственная связь в мозге формируется не столько в результате повторения последовательности событий, а сколько в результате того, что она образуется между одновременно активными в данный момент областями (нейронными ансамблями, нервными цепочками и т.п.). То есть, если строго, то такая связь не причинно-следственная, а всего лишь связь-корреляция. И станет ли она для воспринимающего причинно-следственной связью, зависит от статистики результативных повторений за какой-то промежуток времени.
 
На такой основе формируются и условные рефлексы, и суеверия, и закономерности. Разумеется, формируются в рамках имеющихся представлений (имеющейся модели мира или более частного и локального случая – модели ситуации). Понятно, что у живых организмов попроще, «железо» для модели мира формируется не на основе нервных клеток (клеток нервной ткани), а на структурах из клеток каких-то других тканей. У одноклеточных организмов модель мира формируется вообще на «железе» из каких-то внутриклеточных структур и молекулярных комплексов (включая ДНК/РНК).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #144 : 30 Июня 2024, 11:17:30 »
Кошмар вегана! Разум у растений



Цитировать
Что если у растений есть разум, а пшеница орёт, когда её косят? Вдруг персики умирают в муках, когда наши зубы жестоко раздирают их плоть? Возможно ли, что отсутствие мозга не мешает растениям принимать решения? Правда ли, что есть растения, которые умеют считать до трёх, и разумные грибы, которые охотятся с помощью капканов? И что делать в этом случае веганам? Давайте разбираться вместе!

00:00:00 Реклама.
00:00:20 О чём это видео?
00:02:15 Что такое разум?
00:02:55 Реклама.
00:04:17 Как Дарвин играл на фаготе Мимозе стыдливой.
00:04:49 Рок или классика — что больше нравится растениям?
00:05:58 Как определить наличие интеллекта и разумного поведения.
00:07:50 Есть ли разум у «безмозглых» существ?
00:09:06 Как работает нервная система.
00:10:56 Разум в движении.
00:12:06 Венерина мухоловка умеет считать?
00:14:01 Разум в обучении. Горох вместо собаки Павлова.
00:17:14 Разум в коммуникации. Как полынь общается друг с другом.
00:18:44 Не только растения: «голодные» грибы.
00:20:08 Умная плесень.
00:23:00 Заключение. Могут ли быть разумными те, кто не похож на нас?

P.S. Несмотря на иронию (временами даже сарказм) и слегка шутливую манеру подачи материала, он говорит о весьма серьёзных вещах.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #145 : 30 Июня 2024, 11:36:46 »
Добавлю комментарий к лекции Александра Панчина.

Есть какая-то способность, и есть механизм, реализующий эту способность. И зачастую, и способность и механизм обзывают одним и тем же словом. Мало того, зачастую, у людей эти вещи оказываются настолько связанными в их смысловом пространстве, что они между ними не делают различий (для них, это одно и то же). Но способность и механизм её реализации – это вещи разные!

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #146 : 15 Июля 2024, 14:06:49 »
Каждый понимает по-своему, и когда люди говорят, что кто-то не понимает, то это не совсем и всегда корректно – этот кто-то просто понимает иначе, чем говорящие люди.
 
И напротив, когда люди приходят к выводу, что кто-то понял, то на самом деле это всего лишь означает, что этот кто-то понял примерно так же, как и они сами.
 
Понимание – это формирование и/или активация контекста из знаний. Одинаковый контекст формируется/активируется – одинаковое понимание, разный – разное. Само собой, полностью одинаковый (на всех уровнях и во всех мелочах) контекст не будет, но может быть похожим на одном или на нескольких уровнях. Ну, и конечно, контекст может различаться по объёму, детализации и прочим параметрам, что вносит дополнительные различия в понимание (в общем можно понимать примерно одинаково, а в частностях могут быть различия в понимании).
 
Кроме того, и понимание, и осознание – это, по сути, обозначение схожих явлений – в результате взаимодействия осознаваемого/понимаемого с контекстом из знаний генерируется сигнал, о результате этого взаимодействия (типа, понял/осознал).
 
Взаимопонимание же подразумевает, что другой понимает не только одинаково с вами, но и заодно понимает, что и само понимание у вас одинаковое.
 
Про объективность, правильность, истинность и пр. контекста из знаний сейчас речь не веду (у кого там объективные знания, а у кого субъективные, у кого истинные, а у кого ложные). Как уже говорил, объективность основана на согласованности (то есть, объективное, это согласованное множество субъективных), а любая истинность/правильность относительна.
 
Теперь подробнее.
 
Так как структура контекста из знаний нижних уровней у нас обусловлена физическими, химическими и базовыми (они после периода онтогенеза практически не меняются) биологическими структурами, которые у всех сильно различаются, то стать похожими могут только структуры контекста из знаний высоких уровней – структуры нейрофизиологических процессов и состояний. Иначе говоря, на условно неизменных (устойчивых, статичных) нейрофизиологических структурах (нейронах, нейронных цепочках, нейронных сетях и т.д.) могут возникать различные по структуре электрохимические процессы и совокупности этих процессов.
 
(замечание в скобках: здесь аналогия с «железом» и софтом (программами) – на одном и том же «железе» может работать разный софт (программы))
 
Ну, а структуры контекста из знаний высоких уровней – это структуры именно нейрофизиологических процессов и состояний – сигнальных потоков, совокупностей сигнальных потоков (в том числе и частично замкнутых и воспроизводящихся с определённым ритмом – состояний).
 
То есть, сама нейронная сеть, это «железо» (контекст из знаний базового уровня), а совокупности электрохимических сигналов, это софт (программы) – контекст из знаний высокого уровня. Вот последний контекст (высокого уровня) и формируется/активируется и при понимании, и при осознании. (замечание в скобках: уровень контекста из знаний определяется степенью интеграции знаний)   
 
Напомню: любая структура – это совокупность связей, а любая связь – это всегда взаимодействие.
 
Поэтому одинаковость/похожесть структур высоких уровней сводится к синхронизации нейронной активности – типа, крупномасштабные нейрофизиологические процессы имеют одинаковый/схожий ритм проявления.
 
Все феномены сочувствия, сопереживания, сопричастности, единомыслия, единоверия, взаимопонимания и т.д. основаны на синхронности нейрофизиологической активности (процессов, состояний) у разных особей.

Способов, синхронизирующих нейрофизиологическую активность особей в культуре очень много – от коллективных просмотров одного и того же, вызывающего сильный эмоциональный отклик, или коллективном прослушивании звуковых ритмов до воспитания в одном и том же окружении по одной и той же методике или обучению одной и той же теории.
 
Разумеется, синхронизация затрагивает обычно только один уровень (два или три – очень редко) по которому обычно и идентифицируется (и, соответственно, обозначается) – типа, сочувствие обозначает одинаковость испытываемых чувств, единоверие обозначает одинаковость отношения к объектам веры и одинаковое понимание этих объектов веры и т.д. и т.п.
 
Ещё раз: синхронность (синхронизация) касается именно структуры софта (программ), а не структуры «железа» (мозги у нас у всех разные, особенно на малых масштабах) – структура «железа» не может стать похожей (так сказать, синхронизироваться) за секунды или минуты. У взрослого человека «железо» не синхронизируется (станет одинаковым или схожим по структуре с «железом» другого человека) даже за часы или дни, а «железо», обусловленное генами, прижизненно вообще не может синхронизироваться.
 
Есть (читал давно где-то) феномен однояйцевых близнецов (у них как раз «железо», обусловленное генами очень схожее), воспитывающихся в одинаковом окружении. У них формировалось настолько одинаковое конечное нейрофизиологическое «железо», что практически любой софт синхронизировался автоматически – они понимали всё одинаково. У этих близнецов их «птичий язык» общения друг с другом расшифровке не поддавался (коммуникация с окружающими людьми практически отсутствовала), но был полностью понятен ими самими.  В том «птичьем языке» даже «слова» и значение «слов» менялось хаотически, но на взаимопонимании это никак не сказывалось – ведь «слова» и значение «слов» менялись синхронно.
 
Кроме того, близнецы могли совершать одинаковые действия, даже не видя друг друга и находясь в разных комнатах. Мало того, по некоторым признакам можно предположить, что они знали или чувствовали, что в этот момент переживает или делает другой. А это уже можно запросто интерпретировать, как проявление телепатии, хотя по факту это просто очень хорошая синхронизация (ясновидение так же может быть сведено к синхронизации).
 
Думаю, что эти близнецы, это всё же патология, далёкая от нормы и в обычных условиях такие особи не выживали – отсутствие нормальной коммуникации с соплеменниками с высокой вероятностью приведёт к гибели (тем более, если это ещё детёныши).
 
Кстати, между матерью и ребёнком возникает (возможно, беременность и роды так влияют) нечто подобное благодаря синхронизации – мать понимает желания и чувства младенца без слов. Подобная глубинная синхронизация основана на генетической общности матери и её дитя + длительный период вынашивания (беременность), обуславливающий уже детальную синхронизацию (мать и плод, по сути, живут одной жизнью). А конечный этап (роды) фиксирует (окончательно закрепляет) сформированную глубинную синхронизацию ещё и в эмоциональной сфере (роды, это всё же почти всегда стресс, особенно первые). 
 
И такое состояние глубинной синхронизации может сохраниться и после взросления ребёнка – мать смутно чувствует, что с её детёнышем происходит (как говорят, материнское сердце почувствовало).
 
То, что контекст из знаний у живых формируется/активизируется не последовательно (как у компьютеров), а параллельно и во всём многообразии сразу (тут и многомодальность и высокая степень интеграции), принципиально ничего не меняет – компьютеры и понимают, и осознают (у них есть знания и есть алгоритм, как эти знания взаимодействуют с поступающими сигналами). Другое дело, что механизм сознания у них устроен иначе, чем у нас – примерно, как на уровне первых живых систем протоплазменной формы жизни.
 
А вот протоклеточная форма жизни (протоклетки и протоколонии из протоклеток), уже имела схожий механизм сознания (контекст формировался/активировался параллельно и многообразно), который обрёл законченную форму у одноклеточных организмов и колоний из этих организмов. У многоклеточных животных этот механизм масштабировался (и в самих уровнях, и в количестве уровней).
 
Можно сказать, что теперешние компьютеры находятся только в начале эволюции, но их эволюция идёт быстро – кратко, только по узловым эпизодам, этот эволюционный путь компьютеров повторяет эволюционный путь живых (по сути, это как онтогенез, отражающий филогенез).
 
Их собственная эволюция начнётся после рождения системы ИР, которую культурная, цивилизационная, технологическая среда начнёт реплицировать и отбраковывать – эдакий естественный отбор следующего уровня (ЕО – 2). Подчёркиваю, собственную эволюцию запустит не сам факт рождения системы ИР, а именно, когда начнётся репликация и отбраковка систем ИР.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #147 : 23 Июля 2024, 18:34:08 »
Самое недооцененное свойство мозга



Цитировать
Как говорит нейроинженер Тим Хансон: «Мозг - это одно из самых информационно плотных, структурных и самоорганизованных веществ среди всех известных». И не удивительно, ведь мозг состоит из 170 миллиардов нейронов и глиальных клеток. Они постоянно обмениваются сигналами и создают невообразимое количество связей. Эта нейронная сеть настолько сложна, что для её описания приходится создавать новые разделы математики. В кубическом сантиметре вашего мозга столько же связей, сколько звезд в нашей галактике!

В этом ролике мы попробуем разобраться в том, как мозг создает нашу реальность. Как он хранит воспоминания, адаптируется к новому, формулирует мысли, и как все это связано с нейропластичностью. Видео основано на книгах нейробиолога и преподавателя из Стэнфорда Дэвида Иглмана "Мозг: Ваша личная история" и “Инкогнито”, а также на книге Вилейанура Рамачандрана “Фантомы мозга”.

Таймкоды для навигации по ролику:

00:00 - Девочка с половиной мозга.
02:07 - Успех Neuralink.
05:31 - В мозговой имплант интегрировали ChatGPT + Курс обучения профессии Data Science.
08:38 - Особенности нашей памяти.
13:22 - Функция гиппокампа и мозг лондонских таксистов.
18:03 - Изменчивость памяти (эксперименты Элизабет Лофтус).
20:05 - Глаза - это не видеокамера.
23:33 - Парадоксы восприятия.
25:40 - Сенсорная депривация в “Дыре” (тюрьма Алькатрас).
28:49 - Внутренняя модель и эксперимент Альфреда Ярбуса.
36:41 - Энергоэффективность мозга и искусственного интеллекта (LLM).
39:21 - Электромагнитный спектр.
39:21 - Феномен синестезии.
42:16 - Кто главный?
47:25 - Зачем нужно сознание?
51:30 - Кем мы станем?
55:05 - Люди с уникальными способностями.
56:14 - Видеть языком и слышать кожей.

P.S. Заметил ряд неточностей (например, есть некоторые расхождения с тем, что говорил Дубынин), но не стану придираться – для общего понимания материал подаётся нормально, а возникающие вопросы являются дополнительным стимулам к познанию.
 
Короче, полагаю, что польза от просмотра виде перевешивает вред из-за некоторых неточностей в подаваемой информации.
 
Несколько моментов всё же отмечу (это скорее повод для разворачивания и изложения собственных представлений, а не придирка).
 
1:37 – «Врачи говорят, что её мозг сумел перестроиться – левое полушарие взяло на себя работу правого. Эта способность мозга называется нейропластичностью. В отличие от компьютера мозг, это живая система способная себя менять
 
Пластичность – это способность меняться под действием внешних факторов, а не способность себя менять. И нейропластичность – это тоже способность (нервной ткани, нейроструктуры, мозга) меняться под действием внешних, по отношению к этим тканям/структурам/мозгу, факторам (гормонам, нейромедиаторам, электрохимическим сигналам извне).
 
Можно подумать, что это мелочь (типа, придираюсь к формулировкам), но это не так – последовательное рассмотрение всех аспектов, что меняет, а что меняется, приводит нас к, довольно-таки, фундаментальным вопросам. Этими вопросами многие люди не задаются (наверное, они живут по принципу «что вижу, о том пою»), они до этих вопросов попросту не додумываются.
 
Более подробно поясню в другой теме.
 
10:08 – «То есть, вы становитесь сами собой не потому, что в мозге появляется нечто новое, а в результате удаления ненужного.»
 
Не совсем так – новое в мозге тоже появляется (в раннем детстве увеличивается количество нервных клеток) даже у взрослых (шипики, возникают новые связи-синапсы). Другое дело, что и с возникающим новым тоже идёт интенсивная работа по отбраковке ненужного (синаптический прунинг). В общем, тут более подойдет модель нейродарвинизма – из постоянно возникающего нового отбирается только «выжившее» (нужное, часто используемое, помогающее удовлетворить потребности и т.д.).
 
38:46 – «Они издают ультрафиолетовые сигналы…» Может, он хотел сказать: «они издают ультразвуковые сигналы»? В субтитрах, кстати, использовано слово «ультразвуковые».
 
55:50 – «перемножив два трёхзначных числа…» В субтитрах написано «перемножив два 13-значных числа».

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #148 : 23 Июля 2024, 18:37:28 »
Несколько моментов всё же отмечу (это скорее повод для разворачивания и изложения собственных представлений, а не придирка).

1:37 – «Врачи говорят, что её мозг сумел перестроиться – левое полушарие взяло на себя работу правого. Эта способность мозга называется нейропластичностью. В отличие от компьютера мозг, это живая система способная себя менять

Пластичность – это способность меняться под действием внешних факторов, а не способность себя менять. И нейропластичность – это тоже способность (нервной ткани, нейроструктуры, мозга) меняться под действием внешних, по отношению к этим тканям/структурам/мозгу, факторам (гормонам, нейромедиаторам, электрохимическим сигналам извне).

Можно подумать, что это мелочь (типа, придираюсь к формулировкам), но это не так – последовательное рассмотрение всех аспектов, что меняет, а что меняется, приводит нас к, довольно-таки, фундаментальным вопросам. Этими вопросами многие люди не задаются (наверное, они живут по принципу «что вижу, о том пою»), они до этих вопросов попросту не додумываются.

Более подробно поясню в другой теме.

А так-то изменяться можно и под действием неких внутренних факторов (которые, по сути, являются просто отложенными во времени действиями внешних факторов).
 
Например, пружина часов, постепенно раскручивающаяся под действием внутреннего напряжения (типа, под действием сил упругости), тоже меняет свою форму и размеры, но это мы ведь не называем проявлением пластичности. Тут скорее это явление (раскручивание пружины) можно обозвать проактивностью – то есть, среда на пружину ещё никак не действовала, а пружина уже сама начала активничать. Причём активничать в определённом «направлении» – в «направлении» снижения внутренней напряжённости (по сути, возвращению к своему более устойчивому внутреннему состоянию). Эдак пружину можно заподозрить в некоей субъектности…
 
А если вспомнить, что внутреннее напряжение в пружине до этого было создано внешними факторами (например, мы, некоторое время назад, сами завели часы), то легко понять, почему я говорил, что проактивность, это отложенная реактивность.
 
И, что характерно, направленность такой проактивности, создаваемая совокупностью как внешних, так и внутренних (которые сами являются отложенными внешними) действующих факторов тоже определяет среда (действующие факторы среды) прошлая и среда теперешняя (это если принять парадигму направленности и необратимости «стрелы времени»).
 
Про целенаправленность и инициативность реакций (на основании которых мы и делаем умозаключения о наличии субъектности) живых систем подробно пояснял здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg273409.html#msg273409
 
Хотя если вдуматься, то ничего удивительного в такой направленности нет – ведь системы переходят в более вероятное (более устойчивое, энергетически более выгодное) состояние более вероятным путём/способом (принцип наименьшего действия), описываемым каким-то алгоритмом. А ведь это и есть в чистом виде целенаправленность, которую мы склонны приписывать только живым (а многие приписывают это и вообще только лишь разумным) системам, стремящимся к самосохранению.
 
Думаю, таковая склонность (приписывание целенаправленной активности только лишь живым/разумным системам) объясняется нашей ограниченностью – там, где мы легко можем выявить причинно-следственные цепочки (и увязать их через какой-то алгоритм), там мы явления объясняем причинно, а там где мы не можем (в силу сложности явлений, их протяжённости в пространстве и во времени), там мы начинаем объяснять телеологически. На самом деле, любая телеология, в конечном счёте, сводится к причинности. Но это всё только в рамках парадигмы направленности и необратимости «стрелы времени».
 
Если же принять на вооружение принцип «взаимодействие двух порождает третье», то придётся признать причинность просто особенностью восприятия нас как наблюдателей – наша система отсчёта такая, что мы воспринимает одно из пространственных измерений именно так – выделено (так сказать, выделяем его из прочих измерений и приписываем ему направление). Мы даже название для этого измерения придумали – время (временно'е измерение).
 
Этот принцип я озвучивал неоднократно:
Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).

В связи с этим, можно вспомнить, что я говорил про время – настоящее возникает при взаимодействии прошлого и будущего:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222754.html#msg222754

Цитировать
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
(там сообщение большое, расписано подробно).

Цитировать
Две формулировки (на выбор).
 
Прошлое определяет будущее через настоящее...
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее...
Из двух формулировок для меня более предпочтительной выглядит вторая:
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее

То есть, настоящее, есть результат взаимодействия прошлого и будущего – продукт их работы, так сказать... 

Но тогда ни телеологичность, ни причинность не будут объяснять явления полностью – одно объяснение упирает на будущее (предвидение, прогноз, реакция опережающего отражения и пр.), другое объяснение упирает на прошлое (причина порождает следствие). Оба объяснения сразу: и правильные (в своей части) и неправильные (в другой части).
 
Кстати, отсюда становиться понятно, почему мы зачастую наблюдаем примеры удивительной согласованности между состояниями (начальным и конечным) системы и путём/траекторией перехода от одного состояния к другому (то есть, некоей проактивностью системы), которые можно интерпретировать, как стремление системы к некоей «видимой» ей цели в будущем (будто система «видит» будущее).
 
Но, повторю, когда мы легко выявляем причинно-следственные связи в явлении, то ограничиваемся объяснениями на основе причинности (телеологичность в этом случае становится излишней). Однако, как только речь заходит о сложных системах, сложных явлениях, в которых причинно-следственные связи мы выявить не можем, то тут же для объяснения подтягивается телеологичность. А ведь живые системы, их состояния и переходы из одного состояния в другое, их активность, их реакции и т.д. – это очень сложно. И тут возникает просто раздолье для всяких телеологических объяснений (заодно живое наделяют способностью «видеть» будущее).
 
Кстати, очень часто именно тут проводят границу между живым и косным, разумным и неразумным – типа, косное полностью причинно, а вот живое (тем более, разумное), оно, уже телеологично (типа, оно, как-то там «видит» будущее). При этом почему-то в упор не замечают, что и косные системы и их реакции точно так же полностью согласованы, как будто они тоже «видят» будущее. Просто там причинно-следственные связи настолько точно согласованы, что для расчёта и предсказания конечного состояния системы и/или её положения в пространстве-времени достаточно только знать начальные условия.
 
(замечание в скобках: даже обратная задача для решения требует только знание алгоритма перехода и знание одного состояния (в данном случае, конечного) – для расчёта исходного состояния (причины) нам достаточно знать конечное состояние (следствие))
 
Если же подумать, то косные системы «видят» будущее гораздо чётче (типа, оно у них гораздо более предсказуемо), нежели живые системы.
 
Что примечательно, как только мы опять теряем возможность выявить причинно-следственные связи (например, на квантовом уровне), то сразу либо возвращаемся к телеологическим объяснениям, либо вообще отрицаем наличие времени. Так вот – второе, это есть вырожденное (доведённое до предела) соответствие (согласованность) между причинами и следствиями вплоть до степени их полной взаимозаменяемости (при замене причины на следствие алгоритм перехода системы из одного состояния в другое просто меняет знак).
 
Получается, что парадигма направленности и необратимости «стрелы времени» она только для наблюдателей, подобных нам (я сейчас говорю о наблюдателе уровня отдельной человеческой особи) – каково мироустройство за пределами нашего восприятия и осмысления, мы ни увидеть, ни осмыслить, ни осознать – не можем.

Наблюдатель неотделим от своей системы отсчёта (на физическом уровне, наблюдатель и есть система отсчёта), просто наша система отсчёта может включать в себя кучу более частных систем отсчёта, из-за этого у кого-то может возникнуть иллюзия, что собственную систему отсчёта он может отделить от себя. Такое отделение, это иллюзия – переход от одной частной СО к другой частной СО осуществляется в рамках общей СО наблюдателя (которую уже никак не отделить от него самого).
 
О системе отсчёта, о времени и пр. можно глянуть здесь:
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg272673.html#msg272673
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg273062.html#msg273062
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg273669.html#msg273669

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1180
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #149 : 17 Августа 2024, 14:57:17 »
К сообщению (там скучковал цитаты с высказываниями о Реальности):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg274801.html#msg274801

Отражение лежит в основе любой действительности, поскольку все действительности есть локальные отражения одной Реальности (в которой только БОР-ы). Разумеется, на разных уровнях, на разных масштабах, с разных ракурсов и т.д. – отражение (и процесс, и результат) в действительностях проявляется по-разному.

Вот несколько обобщённых примеров, как проявляется отражение (правда, формулировки получились корявенькие и слегка «колхозные»).

Репликация системы – отражение структуры системы в/на структуре среды с сохранением структуры системы-оригинала. При этом подразумевается, что масштаб отражения равен единице (размеры оригинала и реплики равны), а структура системы-реплики совпадает со структурой системы-оригинала. На практике полного совпадения (и масштаба, и структуры) не происходит. Часто используют понятие саморепликация (особенно когда сложность системы-оригинала существенно выше сложности прилегающей к системе окружающей среды).

Фрактализация системы – отражение структуры системы в/на структуре среды в ином (меньшем или большем) масштабе с сохранением структуры системы-оригинала. Часто используют понятие самоподобие.

Движение/передвижение системы в/на пространстве-времени – отражение структуры системы на структуре пространства-времени без сохранения структуры системы-оригинала.

Изменение размеров (уменьшение/увеличение) системы – отражение структуры системы в/на структуре пространства-времени в ином (меньшем или большем) масштабе без сохранения структуры системы-оригинала.

Изменения/модификация структуры системы (изменение местоположения/размеров элементов системы в пределах системы) – отражение структур элементов в/на структуре пространства-времени в пределах системы без сохранения структур-оригиналов элементов. В этом случае структура системы-оригинала не совпадает со структурой её отражения (системы-реплики).

Для описания структуры системы в этом случае часто используют понятие состояние системы. Переход из одного состояние в другое иногда обзывают эволюцией системы. Эволюцию системы также можно представить как отражение состояния системы в/на структуре пространства-времени без сохранения состояния-оригинала.

И, само собой, при всех вышеописанных случаях полное (абсолютное) совпадение отражения (и самого процесса отражения, и результата этого процесса) в действительности не происходит. Полное (абсолютное) совпадение можно представить разве что в математической абстракции.

Кроме того, нет строгого разграничения между структурой среды и структурой пространства-времени – любая среда она сама по себе есть отражение в/на пространстве-времени, а само пространство-время также можно считать средой (структура пространства-времени является базовой структурой действительности).

 

Сообщения