Автор Тема: Понимание и взаимопонимание.  (Прочитано 674 раз)

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Понимание и взаимопонимание.
« : 22 Января 2021, 22:39:36 »
Попробую восстановить тему. В теме буду постить различный контент (новости и факты, комментарии к оным, свои размышлизмы и пр.) о сути понимания и взаимопонимания, о сути сознания и о сути наблюдателя.

Взаимопонимание между сторонами (участниками) взаимодействия возможно, только если структура знаний у этих сторон (участников) уже изначально схожа либо согласовывается (синхронизируется) в процессе взаимодействия. В противном случае взаимопонимания (типа, состояния синхронизации, состояния согласованности) невозможно (или, его не достичь).

Тут следует учесть, что взаимопонимание (и состояние, и процесс) является частным случаем согласования (и состояния, и процесса), которое само является частным случаем отражения (и состояния, и процесса). Опять-таки, об основах и о сути этого разъяснял здесь:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0

Ведь даже взаимодействие, без согласованности (сходства) структур взаимодействующих сущностей, невозможно в самом прямом смысле (буквально – на физическом уровне). 

Например, если у участников взаимодействия (диалога, общения) одинаковые знания (и унаследованные, и приобретённые), то взаимопонимание будет полным. Разумеется, абсолютно одинаковой структуры знаний/опыта, в действительности не бывает – бывает только частичное (локальное и актуальное) сходство. Тем не мене, чем выше сходство структур знаний/опыта, тем легче достичь состояния взаимопонимания (состояния согласованности знаний/опыта, состояния синхронизованности знаний/опыта).

Если рассмотреть взаимопонимание (и процесс, и состояние) с другой стороны – со стороны отношения между контекстом и понимаемой сущностью (образом, знаком, словом, объектом и т.д.) – то легко можно заметить, что в основе взаимопонимания лежит сходство (согласованность, синхронизованность) именно контекста. Это самый обычный факт, нетривиальность и важность которого (а особенно – его следствий), многие просто не могут оценить.

Обычно сам факт – утверждение, что основой взаимопонимания является сходство контекстов – особых возражений не вызывает. Например, для понимания слов и фраз на каком-либо языке, необходимо знать соответствующий язык – то есть, знание языка, это и есть соответствующий контекст для понимания данных слов и фраз. Соответственно, люди обладающими сходным контекстом – типа, говорящие на одном языке – будут, как минимум, понимать слова и фразы на этом языке (то есть, основа для взаимопонимания заложена).
   
Про необходимость схожего контекста для взаимопонимания упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg214285.html#msg214285

Напомню свои высказывания про понимание. Понимание – это активация и/или формирование контекста. Упоминал об этом здесь (долго сообщения не стал искать, привожу ссылки на первые попавшиеся):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg220314.html#msg220314
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg219251.html#msg219251

Сразу замечание к формулировке определения понятия «понимание»: в следующих сообщениях попробую сформулировать другое определение (оно будет непривычным, парадоксальным и контринтуитивным).
 
Здесь следует обратить внимание, в первую очередь, на то, что вне контекста (любого: хоть какого-нибудь, хоть самого убогого) понять какую-либо сущность (знак, сигнал, воздействие, образ и т.д.) невозможно.

Обратите внимание, что я не написал ничего про правильность контекста. Потому что правильность (или неправильность) – это оценочная категория и отношение к самому процессу понимания не имеет.

Например, когда человек в ответ на ваше утверждение, говорит, что это бред, галиматья, глупость и т.д., то это всего лишь озвучивание результата его собственного понимания вашего высказывания. То есть, в соответствии с имеющимся у него контекстом (знаниями, опытом), он понял ваше утверждение именно как неверное, глупое и т.д. Но с точки зрения вашего собственного контекста (знаний, опыта), ваше высказывание вполне логичное и верное. Существенно несходство (существенное различие) в структуре контекстов привело к существенному расхождению в понимании одного и того же утверждения.

Ну, и, как следствие наличия контекста (знаний/опыта) – мы все предвзяты по определению. Наша предвзятость определяется нашими знаниями/опытом. Если утрировать, то абсолютно непредвзятый человек (не имеющий вообще никаких знаний/опыта – ни врождённых (например, «вшитых» прямо в структуру рецепторов, в структуру органов чувств, в мозговые первичные воспринимающие структуры и т.д.), ни приобретённых), понять ничего не может в принципе! Он даже узнать ничего не может!

Теперь напомню о нетривиальности и важности (особенно следствий) факта рассогласования контекста. Последовательное «ковыряние» этого момента приводит к выводу о сути, которая лежит в основе объективности – в основе объективности лежит согласованность, а не независимость. Мало того, согласованность структуры на базовом уровне позволяет существовать самой действительности. Ведь как уже говорил, критерием существования является наличие взаимодействия, но взаимодействие возможно только между сходными структурами (а на уровне базовых отражений Реальности такое сходство абсолютно).

Подробно об этом пояснял в теме (обратите внимание на разъяснения про инструментальные опыты):
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0

В заключение коснусь процесса согласования контекста при общении и при обучении.
Разумеется, из-за пластичности контекста (структур знаний/опыта), в процессе взаимодействия (общении, споре, диалоге, обучении, дрессировке и т.д.) наш контекст изменяется (деформируется, модифицируется и т.д.).

И, опять-таки, не все структуры одинаково пластичны (и не у всех они одинаково пластичны). Например, наследственные структуры наиболее консервативны (практически не подвержены изменениям). Структуры, сформировавшиеся в ранний период онтогенеза тоже весьма консервативны (слабо подвержены изменениям). Кстати, основы менталитета (мировосприятие и миропонимание) закладываются в детстве и потом их практически невозможно изменить.

Понятно, что в детстве мы более пластичны (и, если так можно выразиться, ещё не предвзяты и как «чистый лист»), более обучаемы и способны усваивать вещи, которые во взрослом состоянии мы попросту не можем (причём, зачастую не можем в силу предвзятости – типа, они для нас неприемлемы).

Если основные консервативные структуры знаний/опыта схожи, то взаимопонимание по частным вопросам может быть достигнуто путём синхронизации процессов восприятия и процессов ответных реакций. На базовом уровне даже синхронизация дыхания помогает. Ну, а про различные виды совместной синхронной деятельности (пение, танец и т.д.) я даже не говорю – они всегда нам помогают (типа, синхронизировав свои состояния, мы попросту чувствуем, как чувствуют себя другие).

Когда говорят про ведущую роль языка (как кодированной системы коммуникации) во взаимопонимании, то упускают суть и основу взаимопонимания – согласованность структур знаний/опыта. То есть, при достаточно полной согласованности структур знаний/опыта, даже язык не нужен (кстати, в видео, которое размещу в следующем сообщении, об этом говорится).
« Последнее редактирование: 30 Января 2021, 20:43:34 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #1 : 22 Января 2021, 22:41:55 »
Проклятие вавилонской башни: что невозможно сказать | Артур Шарифов



Цитировать
Если вам кажется, что вы отлично владеете родным языком, и можете на нем сказать всё, что думаете и чувствуете, то у нас для вас плохие новости. И проблема не в вас. Смотрите новый ролик SciOne с Артуром Шарифовым про загадки и вопросы о нашем мышлении, языках и понимании.

00:00 - ошибка на тысячу лет
01:56 - дисс на языки
03:13 - близнецы и неизвестный язык
05:37 - языки танцующих пчел
07:39 - гавагайи
10:53 - парадокс понимания 1
12:58 - парадокс понимания 2
15:51 - технологический рубеж
17:59 - что скрывают тексты о вас

P.S. На исходной странице с видео есть ссылки на разную информацию, упоминаемую в видео.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #2 : 22 Января 2021, 22:52:54 »
Напомню свои высказывания про понимание. Понимание – это активация и/или формирование контекста.
.....
Сразу замечание к формулировке определения понятия «понимание»: в следующих сообщениях попробую сформулировать другое определение (оно будет непривычным, парадоксальным и контринтуитивным).

Сначала несколько спорных тезисов вброшу:

Именно взаимодействие контекста (знания/опыт) с сущностью (образ/мысль) порождает (а также – формирует и поддерживает) наблюдателя, мыслителя, осознающего (в пределе – акт наблюдения, мысль, узнавание).

Аналогичный подход применим и к другим сущностям – самости, личности, эмоции, чувству, ощущению и т.д. и т.п.

Сформированное понимание – это, сформированная область взаимодействия, сформированный фронт взаимодействия, сформированная поверхность взаимодействия и т.д. А сам процесс понимания – это процесс взаимодействия между тем, что понимается и окружающим контекстом (тем, что окружает понимаемую сущность).

Ну, а поскольку, понимание, это процесс взаимодействия, то это уже накладывает определённые ограничения и на соотношения между контекстом и понимаемой сущностью – взаимодействие есть, когда структура обеих сторон взаимодействия схожа. То есть, между взаимодействующими сторонами всегда будет наличие сходства структур. Опять-таки, смотрите тему: http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0

Уровень взаимодействия, сложность взаимодействия, сила взаимодействия и т.д. – определяется уровнем, сложностью, точностью и т.д. структурного сходства между взаимодействующими сторонами. 

Попробую пояснить это на грубых, условных, предельно упрощённых примерах.

Например, между циркулирующими потоками электрохимических сигналов по нейронным сетям (с одной стороны) и самими нейронными сетями (с другой стороны) взаимодействие есть. Но это взаимодействие отличается (в первую очередь, уровнем) от взаимодействия между одними циркулирующими потоками электрохимических сигналов по нейронным сетям (с одной стороны) и другими циркулирующими потоками электрохимических сигналов по тем же нейронным сетям (с другой стороны).

То есть, потоки сигналов взаимодействуют между собой иначе, чем эти же потоки взаимодействуют с нейронной сетью, по которой они циркулируют.

У всех потоков имеется сходство по структуре, которого нет у сети – частота, скорость, мощность и т.д. То есть, потоки могут интерферировать между собой, усиливать и ослаблять друг друга, смещать и перенаправлять друг друга и т.д. А при взаимодействии потока с сетью такого не происходит – сеть выступает в роли более инертной/постоянной стороны (усиление/ослабление связи происходит медленнее, чем «оборот» потока, в сотни раз; образование/распад связи происходит медленнее, чем «оборот» потока, в десятки тысяч раз).

Мало того, потоки (как и другие процессы) могут синхронизироваться – то есть, в них согласовываются какие-то элементы их структур в пространстве-времени.

Однако, перечень взаимодействующих сторон не исчерпывается только потоками электрохимических сигналов и нейронными сетями (нейронными ансамблями, нейронными цепочками и т.д.) – важную роль играет сторона, которую можно условно обозвать межклеточной средой (межклеточный матрикс, ликвор и т.д.). Нейронная сеть (как одна из сторон взаимодействия) взаимодействует с межклеточной средой (как другой стороной взаимодействия). В этом взаимодействии уже начинает играть ведущую роль структурное сходство молекул (медиаторов, гормонов и т.д.) и структурное сходство сред (внутриклеточной и межклеточной), которое для нас привычнее описывать как параметрические состояния сред (концентрации веществ, температуру, давление, вязкость и т.д.).

И в самой нейронной сети всегда можно выявить взаимодействующие стороны: клетки с клетками, нейронные ансамбли с нейронными ансамблями и т.д. И все эти структурные элементы нейронной сети (ансамбли, цепочки, нейроны, отростки клеток (аксоны, дендриты)) взаимодействуют между собой: как непосредственно (через клетки и отростки клеток), так и опосредованно (через межклеточную среду – в синапсах, около шипиков).

Уже из этих примеров видно, насколько многоуровневым и сложным будет взаимодействие внутри нейронной сети – куча сторон взаимодействия, взаимодействующих сразу с множеством других сторон на разных уровнях взаимодействия (причём, даже две стороны взаимодействуют друг с другом сразу на множестве уровней).

Образ, который сформирован в нейронной сети циркулирующими потоками электрохимических сигналов, попросту неотделим от структуры нейронной сети (по которой они циркулируют) и от межклеточной среды (в которую «погружена» нейронная сеть). Это, кстати, ещё один аргумент в пользу невозможности переноса мысли из одного мозга в другой мозг.

Разумеется, подобным образом формируются и все другие нейрофизиологические феномены – мысли, ощущения, чувства, представления, воспоминания и т.д.

Чувственно-эмоциональная составляющая (грубо – гормоны, нейромедиаторы, биологически активные вещества) опосредованно (межклеточная среда влияет на нейронную сеть, которая влияет на циркулирующие в ней потоки) и непосредственно (в синапсах, около шипиков) в циркулирующих потоках электрохимических сигналов присутствует.

С воспоминаниями аналогично – они «разворачиваются», каждый раз заново, на базе структуры нейронной сети с учётом влияния межклеточной среды. Если грубо и утрированно, то активация того или иного нейронного ансамбля (кстати, некоторые ансамбли раскинуты, чуть ли, на весь мозг) формирует определённый «узор» потока электрохимических сигналов. Но этот «узор», в зависимости от состояния межклеточной среды и уже циркулирующих электрохимических потоков в настоящий момент, будет разным. То есть, в структуре нейронной сети «зашифрована» только некая «запись», а не само воспоминание – воспоминание воссоздаётся каждый раз заново на основе этой «записи».

Вернусь к контексту и сути понимания.

Те образы (мысли, ощущения, представления, эмоции, чувства), которые активируются вокруг сформированного образа, мысли, ощущения, представления, эмоции, чувства и т.д., представляют собой контекст. Соответственно, взаимодействие этого контекста с образом и есть процесс понимания данного образа.

Если внимательно рассмотреть весь процесс понимания (его суть), то можно заметить (кстати, это даже в языковых конструктах отражено – рассмотрение, осмысливание), что понимание, осмысление, осознание происходит, как бы, снаружи, понимаемого, осмысливаемого, осознаваемого образа. Это очень важный момент, поскольку мы интуитивно (по выработанной привычке, как нас научили думать) считаем, что: и наблюдение, и осознание, и понимание происходит изнутри наружу – система наблюдает за окружающей средой, система понимает происходящее в окружающей среде, система осознаёт происходящее в окружающей среде и т.д.

Не пора ли подвергнуть ревизии эти наши, такие привычные и устоявшиеся, взгляды?
Может, это среда понимает, осознаёт, осмысливает и наблюдает систему? Ведь в мозгах-то у нас именно это, вроде как, происходит… :bw:

Или, второй вариант – понимание, осмысление, наблюдение, осознание следует приписать самому взаимодействию (области взаимодействия, фронту взаимодействия и т.д.), которое в данный момент (актуально) и в данном месте (локально) происходит. Этот второй вариант, на мой взгляд, наиболее правильной, но он покажется абсолютному большинству людей контринтуитивным, неправильным, парадоксальным…

В заключение хочу напомнить собственное определение сути наблюдателя – это локальное и актуальное отражение процесса взаимодействия (как вариант, наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности). Я это озвучил в этой теме:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
« Последнее редактирование: 30 Января 2021, 20:45:28 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #3 : 22 Января 2021, 22:54:03 »
Добавлю ещё немного контента.

НАДО ЛИ ПОНИМАТЬ ЧУЖИЕ ЧУВСТВА? | IQ



Как переубедить другого человека? [AsapSCIENCE]


ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #4 : 13 Марта 2021, 21:03:18 »
Терпение и труд vs удача [Veritasium]



Цитировать
Чему мы обязаны успехами, которых достигаем? В своем новом видео Дерек Маллер рассматривает вопрос о том, какова роль случая в наших победах и, как мы субъективно оцениваем свои усилия. Из ролика узнаем, как приписывание успеха собственному упорству мешает оценить других людей, как сиднейские поезда помогли Дереку познакомиться с женой и, наконец, что же делать, чтобы достичь своих целей.

P.S. Это одна из полезных иллюзий – нам важно верить, что многое зависит от нас (типа, мы хозяева своей судьбы). В противном случае, смысл жить может вообще пропасть...  :bw:

Однако, если бы автор развернул всю цепочку рассуждений более подробно, то легко пришёл бы к выводу, что и все способности достались нам, более-менее, случайно (как и развитие доставшихся способностей происходило, более-менее, случайно). То есть, повезло не только родиться в «нужной» стране, но и родиться в «нужное» время и от «нужных» родителей, встретить на жизненном пути «нужные» ситуации и «нужных» людей и т.д. и т.п.

А отсюда недалеко и до мысли, что от нас ничего не зависит (со всеми вытекающими), что крайне пагубно для психического здоровья, как отдельного человека, так и социума в целом.

Предполагаю, что это одна из причин, почему люди не приемлют даже саму мысль о несамостоятельности/производности/вторичности наблюдателя по отношению к силам/факторам/процессам, создавшим его (и поддерживающих его существование).

Хотя, вроде, чего проще – сначала задать себе вопрос о локализации наблюдателя, а затем раскрутить спираль рассуждений?  :bw:

А сколько парадоксов возникает из-за невозможности это понять... Одни интерпретации квантовой механики чего стоят – у обывателя просто клинит здравый смысл от такого...

Ладно, опять я «оседлал своего любимого конька-горбунка», надо закругляться.  :ab:

Короче: иллюзия самостоятельности/независимости, иллюзия свободной воли, иллюзия выбора, иллюзия творца/создателя – нужны нам и мы не готовы расстаться с ними (расставание с данными иллюзиями чревато гибелью).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #5 : 23 Марта 2021, 17:42:13 »
Самые неэтичные эксперименты | Третья волна feat. Мудреныч



Цитировать
Рон Джонс был обычным школьным учителем в Пало Альто.
По его словам, ему было трудно объяснить своим ученикам один очень тонкий момент: люди, которые следовали за диктатором в Германии в 30-е годы были такими же людьми, как и они. Они не были монстрами, они состоят из тех же клеток, что и американские школьники. Их мозг был устроен так же. Тогда он решил наглядно им это продемонстрировать.

Одно дело понимать, какие ужасные поступки совершал кто-то там, где-то там и представлять себе это как некое абстрактное, обезличенное зло, находящееся в антагонизме некоему добру, которое мы, современное поколение олицетворяем… а другое дело понимать, что все это делалось под одобрительные возгласы и овации таких же как мы. Думаю, многие из нас до сих пор не готовы себе в этом признаться.

Оглавление:

00:00​ - Вступление.
01:14​ - Дисциплина.
03:01​ - Общность.
04:30​ - Действие.
07:11​ - Гордость.
08:00​ - Оффтоп о теориях заговоров.
09:55​ - Реклама.
11:19​ - Понимание.
13:02​ - Что это было?
16:01​ - Что это значит для нас?

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #6 : 23 Марта 2021, 17:43:23 »
Эксперимент Милгрэма - Мудреныч feat. Артур Шарифов (Подчинение авторитету)



P.S. Надеюсь, это заставит многих задуматься о нашей глубинной сущности...  :bw:

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #7 : 08 Апреля 2021, 20:57:13 »
К сожалению, мою тему (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html) на другом ресурсе заблокировали (наверное, я в ней вышел за рамки дозволенного). Поэтому закину сюда свои мыслишки (дабы не потерялись).

Первый «пакетик» размышлизмов.

Повторю свою мысль: объективное – это согласованное субъективное.

И дело не в том, что объективным для нас становится только согласованное субъективное (это и так можно легко выявить, анализируя мнения, суждения, представления и пр. разных человеческих групп и отдельных людей), дело в том, что и в чисто физическом материальном мире всё обстоит аналогично.

Например, элементарные микрочастицы одного типа/вида реагируют на воздействия одинаково по причине согласованности их структур. А согласованность их структур, в свою очередь, определяется общностью их происхождения, а не тем, что схожесть структур возникла у частиц в процессе их непосредственного (и/или опосредованного) согласования (то есть, в процессе непосредственного взаимодействия). Для более сложных систем, разумеется, имеет место быть и согласование структур в процессе непосредственного (и/или опосредованного) взаимодействия.

Если же смотреть в корень, то любое согласование структур достигается в процессе взаимодействия (непосредственного и/или опосредованного) систем – просто зачастую мы имеем дело с репликами, копиями, потомками и т.д. уже согласованных систем. Самый простой случай, когда из одной системы создаётся множество реплик/копий, структуры которых уже изначально (типа, с самого своего рождения) согласованы между ними – то есть, они попросту одинаковы у всех получившихся реплик/копий.

Также согласованные структуры у возникающих/нарождающихся систем могут быть согласованы на уровне структуры самой среды, в которой они возникают – то есть, согласованность структур систем будет следствием одной и той же совокупности взаимодействий (по сути, следствием одних и тех же закономерностей физических взаимодействий) в порождающей их среде.

Кроме того, необходимо учитывать, что любая система возникает в результате взаимодействия внешних (в момент её возникновения, разумеется) по отношению к ней факторов, сил, процессов, систем и т.д. – то есть, новорожденная система в своей структуре уже несёт «отпечаток» тех самых сторонних взаимодействий. 

Наибольшей согласованностью по структуре в нашей действительности отличаются элементарные частицы (условно говоря, уровня кварков/глюонов и/или фотонов/электронов). Их основные структуры практически полностью согласованы (однако локальные структуры могут иметь различия – то есть, состояния частиц может быть различным).

Чем выше уровень сложности системы, тем труднее добиться полной и всеобъемлющей согласованности структур. Для сложных систем (например, уровня: человека, его мозга, мозговых процессов, психики, психических процессов и т.д.) возможно только частичное согласование структур. Для многих процессов это (согласование) обзывается синхронизацией. То есть, синхронизация какой-то части мозговых нейрофизиологических (и, как следствие, психических) процессов у нескольких человек приводит к таким феноменам, как: сочувствие, сострадание, эмпатия, взаимопонимание, «телепатия» и т.д.

Напомню: процесс, как совокупность взаимодействий, точно так же входит в обобщающее понятие структуры. В данном случае цепочка рассуждений проста: любая связь является взаимодействием, а совокупность связей представляет собой структуру.

Если вернуться на физический уровень, то субъективное для любой системы, это «отпечаток» воздействия в виде изменения её структуры вследствие данного воздействия.
По сути, для системы данный «отпечаток» (структурные изменения) является интерпретацией воздействия. В силу нашего образа мышления мы воздействия привычно подразделяем на энергетические воздействия и/или на информационные воздействия. Но на самом деле, и «информационность», и «энергетичность» воздействий являются только нашими интерпретациями – то есть, всё зависит от того, насколько сильно и каким образом изменилась, структура системы в результате воздействия.

Второй «пакетик» размышлизмов.

Память – это сложная функция интеллекта (сложная вычислительная функция). Как уже говорил, интеллект системы – это вычислительный функционал (буквально в математическом смысле этого слова) системы.

Эту функцию интеллекта условно можно разделить на три основных (тоже, сложных) функции: запоминание, хранение, воспроизведение.

Любые знания/опыт системы определяются, в конечном счёте, структурой этой системы.
Но и все способности, свойства, качества системы определяются тоже структурой этой системы. То есть, если памятью системы считать способность использовать свой опыт/знания при формировании ответной реакции, то эта способность неотделима от самого опыта/знаний.

Данная способность может проявляться, как свойство/качество системы восстанавливать (в соответствующей ситуации/обстановке, при определённой совокупности воздействий и/или через определённый промежуток времени) частично (для самых простых систем – иногда, практически полностью) своё прежнее состояние. Однако, в большинстве случаев, прежнее состояние восстанавливается только частично (даже если это восстановленное состояние оказалось распределённым (как бы, «размазанным») по всей системе) и/или локально (в том числе временно).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #8 : 20 Апреля 2021, 18:03:58 »
Репликация, движение, отражение…

Репликация (формирование копии) системы – это отражение структуры системы в структуре другой системы и/или среды.

Замечание в сторону. Кстати, пространство-время, это тоже, так сказать, «среда» (если хотите, то её можно обозвать «полем»). Для любой действительности эта «среда» возникает, как основа для всей последующей структуризации данной действительности.

Репликация может быть частичной и полной.

Частичная репликация – реплицируется (формируется копия) часть системы.

Полная репликация – реплицируется (формируется копия) система полностью.

И частичная, и полная репликация могут быть, как ограниченной, так и расширенной.

Ограниченная репликация –  одна реплика (копия) системы формируется взамен одного оригинала системы. Пример: поступательное движение тела в пространстве-времени (в одном месте пространства-времени оно перестаёт существовать, а в другом начинает существовать).

Расширенная (размножение) репликация – из одного оригинала системы формируется, последовательно и/или параллельно, много реплик (копий) системы.

И ещё. Время, это такое же пространственное измерение, как и другие три пространственных измерения (просто нами оно воспринимается по-другому, чем прочие три, сопряжённых с ним).

Точно так же, для системы (объекта, тела, частицы, волны и т.д.), движение во времени (типа, существование во времени) означает воспроизведение своей структуры в этом измерении (разумеется, в совокупности и с воспроизведением в сопряжённых пространственных измерениях).

Точно так же, во времени, как и в прочих пространственных измерениях, нельзя вернуться назад – ни изолированно от прочих измерений (типа, только во времени), ни совместно с прочими сопряжёнными измерениями (в пространстве-времени). Надеюсь, не стоит напоминать, что в пространстве невозможно вернуться в ту же самую точку – шаг вперёд и сразу шаг назад не возвращает нас в прежнее место – Земля по орбите порядка 30 км пролетела, Солнце пролетело больше сотни км и т.д. и т.п. Можно вернуться только в ближний порядок взаиморасположения окружающих тел.

Точно так же, во времени можно двигаться быстрее/медленнее окружающих тел. Все сопутствующие масс-энергетические эффекты, как раз, и связаны с разностью скорости движения во временном измерении по отношению к сопряжённым пространственным измерениям.

Притяжение-отталкивание (как и вообще – проявление силы) обусловлено селективной возможностью/вероятностью воспроизведения своей структуры в пространстве-времени в зависимости от месторасположения тел относительно друг друга.

Если грубо, то, например, при притяжении тел, структура тел будет легче (более вероятно) воспроизводится в пространстве-времени между телами, нежели, чем в других направлениях. То есть, между телами их движение во временном измерении (воспроизведение своей структуры по временному измерению) медленнее и в сопряжённых пространственных измерениях мы наблюдаем сближение.

При отталкивании – наоборот, структура тел будет труднее (менее вероятно) воспроизводится в пространстве-времени между телами, нежели, чем в других направлениях.

По последним трём абзацам представления у меня пока очень смутные, возможно, в будущем формулировки пересмотрю.

И в заключение: базовые сущности всегда проявятся (в том или ином виде) на любом уровне структурной сложности материи – отражение, движение, репликация и т.п. – всего бы этого не наблюдалось нами, если бы этого не имелось в основе нашей действительности.

P.S. Запостил эти размышлизмы дабы не забыть (заодно, поделиться с теми, кому это интересно).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #9 : 20 Апреля 2021, 18:05:11 »
Наблюдатель (чуток размышлизмов около этого понятия)…

Для объяснения наблюдаемого обычно используют два основных подхода: от общего к частному и от частного к общему.

На самом деле, подход один – от общего к частному. Сначала, при анализе общего выявляется закономерность, а затем эта закономерность применяется (ретроперспективно, так сказать) для объяснения с помощью подхода от частного к общему.

По сути, закономерности выискиваются в замкнутом/ограниченном объёме массива наблюдений (с определённого ракурса, на определённом масштабе, в определённом спектре восприятия и т.д. и т.п.), а затем экстраполируются вовне (на другие ракурсы наблюдения, на другой масштаб наблюдения, на другой спектр восприятия и т.д. и т.п.) этого объёма.

Уже из этого можно легко прийти к выводу, что наблюдатель в момент наблюдения находится (локализован) именно извне/снаружи, как бы, охватывая область наблюдения (тот самый массив наблюдений) «кольцом», «сферой», «оболочкой» со всех сторон. При этом, «кольца/сферы/оболочки» могут быть различной размерности.

Соответственно, чем качественнее (по количеству масштабов, по количеству ракурсов, по количеству спектров восприятия и т.д. и т.п.) охват области наблюдения, тем выше уровень наблюдателя.

Очень важный момент, помогающий определить локализацию (и мгновенную, в том числе) наблюдателя – наблюдателем является не окружающая среда сама по себе, а именно «оболочка», охватывающая область/объём наблюдения. Разумеется, «оболочка» тоже может иметь свою «толщину». И эта «толщина» непосредственно указывает на уровень наблюдателя – чем «толще», тем (при прочих равных) выше уровень.

Как частный случай, наш внутренний наблюдатель, точно так же, локализован снаружи наблюдаемого (ощущения, образа, представления, чувства, мысли, идеи и т.д. и т.п.) – между наблюдаемым и окружающим контекстом из знаний/опыта. Если выражаться образно и утрированно, то наши знания/опыт, как бы, «наблюдают» за неким нашим ощущением/образом/мыслю и т.д.

Если всё это применить к человеку (как физической системе), то у некоторых может сложиться парадоксальное представление – не человек наблюдает за внешней средой, а среда наблюдает за человеком извне. Но парадоксальность здесь кажущаяся: наш внутренний наблюдатель не имеет непосредственного контакта с окружающей средой – он не может непосредственно наблюдать, то, что находится вне тела человека (и даже то, что находится внутри тела ему, по большей части, недоступно).

Грубо говоря, весь мир нашего внутреннего наблюдателя – это модель реальности (субъективный внутренний мир). И всё, что он наблюдает в этом мире, есть только внутренние же феномены – ощущения, образы, чувства, идеи, представления и т.д. То есть, эти феномены сами являются продуктом/результатом многократных преобразований (целой кучи цепочек последовательно-параллельных процессов преобразований внешних воздействий).

Следует уточнить, что я сейчас речь веду о наблюдателе в понимании термина, как наиболее общепринятом и интуитивно понятным большинству людей (как обывателям, так и учёным). Типа, это разумный сознательный наблюдатель.

Однако, такое бытовое и интуитивное представление о разумном сознательном наблюдателе, вводит исследователя в заблуждение и затрудняет понимание всей ситуации в целом.

Во-первых, сознательность, в данном случае, говорит только об уровне знаний, которые используются при осознании – на этом уровне используются знания социума, оформленные в знаки системы коммуникации между особями данного вида (данной популяции). А так-то, любое наблюдение сознательно – наблюдение же идёт со стороны контекста из знаний/опыта, но не всегда эти знания/опыт могут быть формализованы в знаках системы коммуникации между особями.

Во-вторых, разумность системы, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта. А интеллект системы – это всего лишь вычислительный функционал (практически в математическом смысле этого слова) данной системы.

В-третьих, наблюдатель (любого уровня) – это локальное и актуальное отражение взаимодействия между наблюдаемым и окружением. То есть, это феномен напрочь не самостоятельный, это продукт/результат взаимодействия между наблюдаемым и окружением. Говорить о его собственной разумности сложно – он себя не может сохранить (например, периодически воспроизвести) – его сохраняют (периодически воспроизводят) процессы взаимодействия между наблюдаемым и окружением этого наблюдаемого. А говорить о его сознательности следует именно в плане сути сознания – суть сознания, это условие «со знанием». Тут уже можно говорить, что для наблюдателя данное условие соблюдается. Мало того, наблюдатель в некотором смысле, и есть продукт/результат реализации данного условия «со знанием».

Напомню (кратко и в самом общем виде). Любые знания системы определяются её структурой. Структура системы, это совокупность связей системы. Связь, это взаимодействие.

P.S. Запостил эти размышлизмы, опять-таки,  дабы не забыть (заодно, поделиться с теми, кому это интересно).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #10 : 07 Мая 2021, 11:17:21 »
Немного размышлизмов относительно фразы «передаём свои гены».

На другом ресурсе в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
я довольно много писал по поводу генов, возникновения жизни и т.п.

Но эта тема теперь заблокирована. Поэтому пришлось закинуть свои размышлизмы в другую тему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Там, кстати, собраны ссылки на сообщения.

Итак.

Возможно, некорректно нам говорить о «своих генах». Типа, мы (как тела/организмы) передаём наши гены для продолжения существования наших же тел/организмов (разумеется, только как неточных копий – в модифицированном виде).

Тут ведь даже сама неточность воспроизведения уже свидетельствует, что наши тела/организмы – это «побочка». Тела/организмы – это просто среда, удобная для существования, размножения и отбора генов.

Можно сказать, что наши тела/организмы являются собственностью генов – то есть, это их среда обитания, которую они восстановили для себя (для своего существования) в процессе взаимодействия с окружающей средой. Поэтому, преимущественность распространения тел является только производной преимущественности генов.

Как уже говорил, жизнь – это живая система + среда её обитания. И в вопросе возникновения жизни, рассматривать их (живую систему и среду обитания) отдельно друг от друга – есть большая ошибка.

Многие исследователи, на словах не отрицающие взаимосвязь живых систем и среды их обитания (ведь любая гипотеза о самозарождении этого должна придерживаться), на деле такого подхода не придерживаются. Типа, в начале, рассуждают, вроде, правильно – в момент зарождения среда должна быть подходящей для существования живой системы (тут просто по определению так – ведь в неподходящей живая система не сможет существовать). Но при дальнейших рассуждениях они этот момент начинают игнорировать.

То есть, у них после зарождения: живая система – сама по себе, среда обитания – сама по себе, живая система адаптируется к среде обитания (и в результате этого происходит эволюция живой системы). А ничего, что они уже на этом этапе сами начинают противоречить исходному посылу – живая система существует только в подходящей/соответствующей среде? Вот изменилась среда – и живой системе пришёл мгновенный каюк (особенно, если учесть повышенную нежность и уязвимость от внешних условий только зародившейся живой системы). Или у них такая идёт «эволюция»: зародилась – сдохла, снова зародилась – опять сдохла и так до бесконечности…

Мало того, сейчас общепринятой единицей живого считается клетка. Сами себя загнали в угол таким подходом – клетка (даже самая простая и примитивная) должна зародиться разом (сразу со всей внутренней «машинерией» и внешней оболочкой), иначе это не будет считаться живой единицей. Вероятность такого очень и очень мала. Однако, никого это не останавливает ни в рассуждениях, ни в создании гипотез, ни в формулировании определений живого.

Чтобы обойти этот «косяк», начинают вводить всевозможные «костыли» в свои гипотезы – типа, параллельно зарождению живых систем, появились: протоклеточные мембраны (в пузырьках пены, например), безмембранные капли, микропоры, поверхность минералов, глобулы и т.д. и т.п. Сами по себе, эти все пузырьки пены, безмембранные капли, микропоры, глобулы, поверхности минералов имеют место быть, но от них (или, с помощью их) очень далеко до единицы живого (в общепринятом понимании).

Создателям гипотез приходится предполагать (а, иногда – попросту постулировать), что живая система (чаще всего под оной подразумевают РНК/ДНК или белковые комплексы (их реже)), возникнув (например, на границе раздела фаз или в толще водоёма) быстренько (пока не сдохла) юркнула в подходящую «нишку» существования – проникла в пузырёк или в безмембранную каплю, приклеилась к поверхности минерала или к глобуле, забралась в трещину или пору и т.д. и т.п. А ничего, что в этой спасительной «нишке» другие условия среды и живая система там должна сдохнуть тут же?

Или они считают, что РНК/ДНК или белковые комплексы, это не живое и поэтому сдохнуть не может по определению? Хорошо, тогда можно обозвать процесс сдыхания распадом, разрушением, деформацией и т.д. – хрен редьки не слаще – что возникло, то сразу и исчезло.

Кроме того, есть нюанс (просто логический парадокс какой-то): если расширить высказывание, что «клетка появляется только из клетки», то можно сказать, что «живая система появляется только из живой системы». То есть, живое – только из живого и никак иначе! Получается, что надо считать либо все (или, хотя бы, один компонент) компоненты, формирующие первичную клетку живыми, либо живое не возникает в принципе (типа, из неживого живое не возникает ни при каких обстоятельствах). Или следует переопределить само понятие живого и, соответственно, единицы живого.

Также распространен подход, когда начинают постулировать, что живая система зародилась в самом этом пузырьке, капле, поре и т.д. – то есть, в само «нишке». Этот подход снимает вопрос на самом первом этапе автономии живой системы (не надо спасительной «нишки»), но усложняет (и очень сильно понижает вероятность зарождения) процесс зарождения живой системы.

Ведь теперь требуется единовременно собрать в одном месте сразу: и «машинерию», обеспечивающую репликацию неких молекулярных структур/комплексов, и защитную (с избирательной/селективной проницаемостью) оболочку, и сами эти реплицируемые молекулярные структуры/комплексы, и необходимые вещества для репликации рядом с оболочкой (при этом, с обеспечением притока необходимых реагентов, с удалением продуктов реакций, с подводом и отводом энергии). Вы просто оцените, насколько мала вероятность возникновения всей этой совокупности. Эдак, для зарождения живой системы и времени существования всей нашей Вселенной не хватит. Но кого это останавливает?

Мало того, этот подход не снимает тот самый нюанс (логический парадокс).

Обратите внимание, что даже постулирование первичной живой системой некоей молекулы или молекулярного комплекса (РНК/ДНК, белков) не снимает того нюанса – живая РНК не может возникнуть из неживых молекул. Или, повторю, следует переопределить понятия: жизни, живой системы, единицы живого.

Замечание в сторону: процесс появления/возникновения живой системы – это, в первую очередь: процесс обособления, процесс выделения, процесс разграничения. А все три этих процесса возможны только в рамках некоей системы отсчёта (если упрощённо, то – в рамках системы координат) – то есть, в системе отсчёта наблюдателя. Это снимает логический парадокс: что считать живым, живой системой – это относится к вопросу  оценки/интерпретации наблюдателя (разумеется, с позиции его знаний/опыта).

Вопрос же субъективности или объективности (хоть оценок/интерпретаций, хоть самого наблюдаемого в форме восприятия) определяется согласованностью знаний/опыта (можно добавить – и согласованностью навыков, умений и способностей, но они уже включены/интегрированы в знания/опыт) наблюдателей. При согласованности знаний/опыта наблюдателей будет и согласованность оценок/интерпретаций наблюдателей (и, даже, согласованность ощущений/представлений), это и есть проявление объективности (типа, оценки/интерпретации и ощущения/представления перестают зависеть от конкретного наблюдателя).

Люди попросту не учитывают, что аналогичные проявления объективности могут быть обусловлены и согласованностью (совпадением, сходством, похожестью) их знаний/опыта (и опосредованно – навыков/умений/способностей). По сути, речь идёт о частичной согласованности структур организмов (на многих уровнях, кстати) – структур восприятия, анализа, памяти и т.д.

Аналогично – объективно, так сказать – интерпретируют воздействия даже простые косные системы одного вида/сорта/типа и т.д. Ведь и их структуры согласованы между собой – либо в процессе взаимодействия/взаимовлияния, либо в силу общности происхождения/возникновения, либо и того и другого.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #11 : 07 Мая 2021, 11:19:34 »
Отвлёкся, продолжу.

Отсюда очень простой вывод – среда обитания и живая система возникли совместно и изначально были неотделимы друг от друга (их процессы взаимодействия переплетались настолько сильно и всеобъемлюще, что было непонятно, где заканчивается живая система и начинается её среда обитания).

Можно условно принять, за первичные живые системы такие, которые постоянно себя воспроизводили за счёт внешних, по отношению к ним, факторов/сил/потоков/круговоротов (по сути, эти внешние факторы/силы/потоки/круговороты их и воспроизводили). Повторяю – нам приходится вводить разграничение на живую систему и среду её обитания сознательно (волюнтаристски и условно), опираясь на наши знания/опыт.

Так как, в общепринятом понимании, наша жизнь сформирована на основе атомов, молекул и молекулярных конструктов (то есть, тип нашей жизни – атомно-молекулярная, подтип – водно-углеродная), то, для определения условной точки разграничения на живую систему и среду её обитания, требуется опираться, в первую очередь, на знания физики и химии (более узко – на знания геофизики и геохимии). 

Внутри первичных живых систем мы можем условно выделить те молекулярные структуры/комплексы, которые могли реплицироваться (с достаточной точностью) внутренней средой таких первичных живых систем – это будут уже вторичные (производные) живые системы. И для этих молекулярных структур/комплексов первичная живая система является средой обитания.

На данный момент, наиболее подходящую кандидатуру на роль первичных живых систем можно выдвинуть содержимое прудов гидрогеологической системы – системы водоёмов и гидротермальных источников с протоками между собой. То есть, у нас гидрогеологическая система будет играть роль колыбели (а если более точно – роль утробы), а содержимое прудов – роль первичной живой системы.

Содержимое прудов – звучит слишком расплывчато, но конкретизировать, в данном случае, довольно трудно. На мой взгляд, можно остановиться на содержимом, как на объёме жидкой фазы (с всякими микровключениями, взвесями, с растворёнными газами, с пузырьками и капельками) прудана протоплазме. То есть, протоплазма – это первичная (или одна из первичных) жизненная форма на нашей планете. При этом, я допускаю существование протоплазмы не только на водной основе – например, формамидная жизнь могла существовать в форме протоплазмы не водном растворе.

Среда обитания протоплазмы (напоминаю: жизнь – это живая система + среда её обитания) представляла собой, по сути, пруд (с входящими и выходящими потоками, со стенками, дном и поверхностью, с прибрежными зонами – берегами) во всей его совокупности.

На роль молекулярных структур/комплексов, как вторичных живых систем, можно предложить молекулы РНК.

Сразу важное замечание.

Определить минимальный базовый критерий живой (и любой другой) системы довольно просто – способность к самосохранению. Кстати, сохраняться можно и циклически – раз за разом воспроизводится за счёт внешних факторов. Предпочитаю считать базовым критерием живой системы стремление к самосохранению и способность к реализации данного стремления. Вот тут уже выползает вопрос автономности и независимости.

Степень автономности и независимости определяется в, первую очередь, количеством посредников – чем длиннее цепочка посредников между внешней средой и системой, тем более независима и автономна от этой среды данная система. Надеюсь, понятно, что нельзя быть независимым и автономным от того, с чем ты непосредственно взаимодействуешь. Между любой живой клеткой и окружающей средой посредников наберётся вагон и маленькая тележка.

Отсюда понятно, что автономность и независимость протоплазмы конкретной локальной гидрогеологической системы от внешней среды (за пределами гидрогеологической системы) была весьма незначительна. Такая протоплазма могла распространяться по протокам в соседние гидрогеологические системы (со сходными условиями с местом рождения протоплазмы). Протоки могли периодически возникать (при значительном водопритоке в виде осадков или при увеличении выхода жидкости из гидротермальных источников) и исчезать (пересыхать, например). Так как, на поверхности планеты в то время в большинстве локальных гидрогеологических систем условия были схожие, то можно говорить, что протоплазма была относительно независима от какой-то конкретной локальной гидрогеологической системы.

Полагаю, понятно, что предтеча размножения (а не только тупого роста в пруде или во все сообщающиеся пруды или в соседние гидрогеологические системы) в виде способности к почкованию у протоплазмы тоже была. Ведь протоплазма, попавшая в соседний пруд или в соседнюю гидрогеологическую систему после пересыхания протоки, будет считаться вполне себе отпочковавшейся.

За относительно короткое время (по геологическим меркам, конечно) живая система в форме протоплазмы освоила практически всю пригодную поверхность планеты. Ведь локальные гидрогеологические системы периодически соединялись друг с другом протоками, что позволяло протоплазме перетекать (сама-то протоплазма перемещаться, как животное, ещё не могла) из одной локальной гидрогеологической системы в соседнюю гидрогеологическую систему.

Мало того, в тот же период протоплазма довольно шустро эволюционировала, адаптируясь к немного различным условиям в разных гидрогеологических системах. Предполагаю, что за тот период возникло много видов (модификаций) протоплазм, которые оказались преимущественно адаптированными к различным условиям.

Как такое могло происходить, пояснить просто – длительная изоляция некоей региональной сети из локальных гидрогеологических систем от глобальной сети при сопутствующем изменении внешних условий (например, климатических) приводила к характерным и глубоким различиям в метаболизме как между протоплазмой-изоляционистом и прочими протоплазмами, так и между протоплазмой-изоляционистом и её прародителем.

Однако вернёмся к вторичным живым системам. Вторичные (производные) живые системы, как можно понять уже из их обозначения, возникали уже в первичной живой системе – в протоплазме (точнее, на границе). Тут важно отметить: с одной стороны – протоплазма для зарождения вторичной живой системы необходима (она и возникает как некая совокупность вторичных паразитических процессов на основных процессах, идущих в протоплазме), но в другой стороны – для эволюции вторичной живой системы она категорически противопоказана (в протоплазме автономности и независимости от протоплазмы не приобрести).

Чуток поясню.

Основными процессами следует считать такие процессы, без которых протоплазма существовать не может. К основным процессам следует относить и процессы утилизации (путём растворения, разрушения, перехвата питания и т.д.) дополнительных паразитарных процессов.

Дополнительные процессы, которые спонтанно возникают вокруг основных процессов, следует считать паразитическими. В протоплазме такое происходит постоянно, сплошь и рядом.

В отношении протоплазмы ЕО действует на её метаболитические процессы – то есть, идёт отбор между наборами метаболитических процессов. Кстати, наряду с факторами внешней среды (за пределами гидрогеологической системы), с факторами среды обитания (гидрогеологической среды), паразитические процессы так же являются сильным  действующим фактором ЕО.

То есть, возникшая совокупность паразитических процессов будет уничтожать породившую его протоплазму и, тем самым, погибнет сама. Если же протоплазма не погибнет, а сможет адаптироваться и начать утилизировать данные паразитические процессы, то для недавно зародившейся вторичной живой системы возникает смертельная опасность – протоплазма её сожрёт и не подавиться (переработает только в путь).

Насколько я понимаю, вторичные живые системы возникали и уничтожались постоянно в огромном количестве и в огромном разнообразии. И только в тех гидрогеологических системах, где были спасительные ниши для них, они могли выжить. Такие ниши, не должны быть далеко от самой протоплазмы (процессам-паразитам нельзя удаляться и разрывать связь с процессами-хозяевами) – они должны быть буквально на границе и соприкасаться с протоплазмой. Тут возникает несколько возможных вариантов: постоянный контакт паразита с хозяином и периодический контакт паразита с хозяином. Разумеется, там ещё и куча всяких подвариантов.
 
Немного пробегусь (крупными общими «мазками»).

Первый вариант пригоден для существования «бутербродной» формы жизни (Никитин это дело обзывал «пиццей»). «Бутерброд», конечно, нуждается в существовании рядышком протоплазмы – у него очень мало собственных нужных ему метаболитических процессов.

Но, в то же время, процессы репликации у него от протоплазмы зависят не так сильно – матрицу обеспечивает поверхность минералов и протоплазма не может впрямую уничтожить такие поверхности. А ещё, если на поверхности минералов есть поры/трещины, то вообще хорошо. Условно говоря, можно спрятаться в пору/трещину и пережить атаку, можно подкопить запас нужных веществ в поре/трещине и т.д. и т.п. Выделение газообразных продуктов будет формировать пузырьки, способствующие распространению реплик (при этом, в защищённой (хоть и слабенькой) оболочке) и действующие как эрлифт для удаления продуктов метаболизма.

Второй вариант пригоден для существования протоклеточной формы жизни. Массивы из пузырьков (с «дырявой» мембраной) – прибрежная и/или поверхностная пена – периодически прерывают взаимодействие с протоплазмой.

«Дырявая» мембрана пузырька защищает содержимое от утилизирующих процессов протоплазмы, но, в то же время, не прерывает полностью связи между процессами-паразитами (вторичной живой системы) и процессами-хозяевами (первичной живой системы).

В поверхностной пене степень взаимодействия с протоплазмой зависит от места расположения конкретного пузырька (и оно периодически меняется вследствие движения жидкости в пруде и ветра над поверхностью пруда) – контактирует ли он непосредственно с жидкостью, находится ли в толще массива пены (непосредственно контактирует только с пузырьками), находится ли наверху (непосредственно контактирует только с соседними пузырьками и с воздухом).

Кстати, занос в пену реплик (и прочей «шняги», вплоть до чешуек минерала (а это кусочек готовой матрицы)) может идти и от «бутербродов» (пузырьки с содержимым, поднявшись, приклеятся к массиву пены). Мало того, само пополнение массивов пузырьками может также частично идти оттуда.

Прибрежная пена может прерывать взаимодействие с протоплазмой на более длительное время (приливы-отливы и/или периодические осадки). Пополнение прибрежных массивов пены идёт, в том числе, и с поверхностных массивов пены.

Само собой, различные вещества (даже, те же реплики, синтезированные в толще протоплазмы и как побочный продукт выдавленные из толщи протоплазмы наружу) могли попадать (и попадали) в массивы пены напрямую из протоплазмы. Поэтому весьма трудно реконструировать эволюционный путь до клеточной формы жизни – возникает несколько возможных вариантов: или сразу напрямую из протоплазменной формы жизни, или из протоплазменной формы жизни через «бутербродную» форму жизни, или параллельно из протоплазменной и «бутербродной» форм жизни (то есть, клеточная форма жизни, в этом случае, самый настоящий гибрид протоплазменной и «бутербродной» форм).

Если принять за вторичную живую систему РНК-систему, то ДНК-систему (включая белки), возможно, следует принять за третичную живую систему. То есть, такая система, которую уже с полным правом можно обозвать генетической системой, возникла как совокупность паразитических процессов уже на процессах РНК-жизни.

Таким образом, прослеживается следующая цепочка вложенных друг в друга «матрёшек»: внешняя окружающая среда, «внутри» которой гидрогеологическая система, «внутри» которой протоплазма, «внутри» которой РНК-система, «внутри» которой «ДНК+белки»-система. Здесь я слово «внутри» взял в кавычки намеренно – каждая следующая живая система формируется не внутри, а, как бы, на поверхности «матрёшки» – между «пред-» и «предпред-» системами. Например, РНК-система формируется между протоплазмой и гидрогеологической системой. Эти логические выверты необходимы для понимания дальнейшего.

В любом случае, приходится считать существующую клеточную жизнь (живая система + плюс среда её обитания), как минимум, третичной живой системой в среде её обитания – полноценной генетической системой в среде её обитания.

Вся наша биологическая (в общепринятом смысле) эволюция, по сути, началась с эволюции генетических систем – совокупностей генов. Предыдущие этапы эволюции нам недоступны для наблюдения, и мы их даже реконструировать не можем однозначно. Даже, если мы, вдруг, умудримся создать жизнь в пробирке, то это вовсе не означает, что наша жизнь возникла именно так.

Для нас, в настоящее время, самые главные – это гены (точнее, группы генов, наборы генов, генетические «сообщества»). Всё остальное – тела/организмы, виды/популяции, биоценозы и биосфера – вторично. Тела/организмы являются только той средой обитания, в которой может существовать в активной фазе генетическая система. Даже эволюционируют (эволюция – это всегда активный процесс) генетические «сообщества» внутри своей среды обитания – в телах/организмах. То есть, мы для них – и этим всё сказано. Для продолжения существования путём восстановления своей структуры генам без разницы, хороший человек или плохой, сколько и как он прожил после процесса восстановления и т.д. и т.п. 

То, что существование тел/организмов является «побочкой» многие люди не могут принять в принципе (аж на уровне подкорки). Делаются попытки оправдать собственное существование тем, что ведь гены-то без нас не могут. Такие попытки отчасти правильные, но заход сделан не «с той стороны»: гены без нас не могут, но они нас для этого (для своего существования) и создают – мы для них кусочек непосредственной среды обитания.

Ежели зайти «с правильной стороны», то любая система возникает в результате взаимодействия сторонних, по отношению к ней, сил/факторов/процессов. Здесь правило простое – при взаимодействии двух возникает третье.

И вот тут мы «на коне» – мы ведь и есть эта самая среда, внутренние процессы в которой при взаимодействии между собой, приводят к формированию и существованию генов (групп генов, генетической системы).

Правда, и от этого нам не легче – мы, как наблюдатели определённого уровня, возникающие и существующие между приоритетными знаниями/опытом и тем, что в данный момент (ощущение, образ, чувство, представление и т.д.) осознаётся, сами напрочь вторичные сущности, живущие краткий миг. Кстати, гены (группы генов) живут миллионы лет (сравнение, явно не в нашу пользу).

Когда я говорю о кратком миге, то в количественном выражении это будет примерно 0,3 секунды (плюс/минус). Тут ещё можно упомянуть о локальности и актуальности. То есть, наблюдатель (в фокусе внимания) локально и актуально находится между вполне конкретным (и весьма ограниченным) объёмом знаний/опыта и удержать такое положение очень трудно (фокус внимания «плывёт», «смещается», «расползается»). И, если говорить строго, то через 0,3 секунды (процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления цикличен) осознавать будет уже немного другой наблюдатель и немного другое осознаваемое (чуток изменились и знания/опыт и осознаваемый образ). Что поделать – мозг (многоуровневая нейронная сеть с вложенными многоуровневыми сетями из других клеток (вплоть до капиллярной сети)) система неравновесная, открытая и очень изменчивая.

Когда я говорю о наблюдателе определённого уровня, то подразумеваю уровень знаний/опыта социума, который смог усвоить конкретный человек (то есть, эти знания/опыт, как минимум, формализованы в знаках принятой в данном социуме системы коммуникации). Обычно используется параллельно сразу две системы внутрисоциальной коммуникации – эмоциональный язык и членораздельная речь (и, разумеется, все производные от этих систем коммуникации). Даже личный опыт человека претерпевает модификацию и формализуется.

Когда я говорю о приоритетных знаниях/опыте, то подразумеваю такие знания/опыт, на основании которых происходит оценка всех остальных знаний/опыта.

Немного продолжу про генетические системы.

Генетическая система живёт (существует в активной фазе) в подходящей/соответствующей среде обитания, вне подходящей/соответствующей среды обитания она может существовать только в пассивной фазе. Уже при возникновении, генетическая система, для возможности существовать в активной фазе, должна была находиться в подходящей/соответствующей среде обитания.

Характерно, что и сегодня в момент возникновение (в процессе репликации) она именно в такой среде обитания и находится – во внутриклеточной среде.

Изначально некоторые совокупности генов оказались способны сначала только поддерживать (путём взаимодействия с окружающей средой) свою непосредственную (ближайшую к ним) среду существования – некую часть параметров окружающей среды в определённых границах. То есть, их средой обитания – была тонкая оболочка/прослойка прилегающей окружающей среды с изменёнными параметрами. Понятно, что изменённость (и определённое постоянство) параметров этой тонкой оболочки/прослойки определялось физико-химическими взаимодействиями, степенью замкнутости этих взаимодействий (то есть, наличием обратных связей), удалённостью от генетической системы.

Затем, в результате изменений количественного состава и качественного состава совокупностей, они смогли не только поддерживать, но и наращивать объём своей непосредственной среды существования (то есть, захватывать, делать своей дополнительный объём среды). А потом и воспроизводить/восстанавливать свою непосредственную среду существования.

И поддерживание, и наращивание/захват, и воспроизведение/восстановление непосредственной среды обитания (прилегающей области среды) – всё это происходит в процессе взаимодействия с более отдалёнными областями окружающей среды. Это всегда связано со степенью автономности живой системы и относится не только лишь к генетическим системам.

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #12 : 24 Мая 2021, 16:30:24 »
Ошибка выжившего [2veritasium]



Цитировать
Не забывайте, что имеющаяся у нас информация всегда неполна, а следовательно, всегда есть опасность систематической ошибки, когда мы делаем вывод о каком-нибудь явлении. «История пишется победителем». Но как быть с опытом тех, кто остался за бортом и не попал в поле зрения статистики?

P.S. В некотором смысле, вся наша Вселенная со всей своей базовой «начинкой» – типами фундаментальных взаимодействий, наборами элементарных частиц, кварков и пр. – это тоже «выжившие». Мы судим по всему Мирозданию только по тому, с чем имеем дело – по нашей Вселенной. Можно сказать, что весь наш мир состоит из «победителей». И это работает на всех уровнях нашего мира – физическом, химическом, биологическом, социальном и т.д.

Отчасти перекликается с этим видео другое видео (приведу сообщение полностью, та тема заблокирована):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg253102.html#msg253102
Цитировать
Терпение и труд vs удача [Veritasium]



Цитировать
Чему мы обязаны успехами, которых достигаем? В своем новом видео Дерек Маллер рассматривает вопрос о том, какова роль случая в наших победах и, как мы субъективно оцениваем свои усилия. Из ролика узнаем, как приписывание успеха собственному упорству мешает оценить других людей, как сиднейские поезда помогли Дереку познакомиться с женой и, наконец, что же делать, чтобы достичь своих целей.

P.S. Это одна из полезных иллюзий – нам важно верить, что многое зависит от нас (типа, мы хозяева своей судьбы). В противном случае, смысл жить может вообще пропасть...  :bw:

Однако, если бы автор развернул всю цепочку рассуждений более подробно, то легко пришёл бы к выводу, что и все способности достались нам, более-менее, случайно (как и развитие доставшихся способностей происходило, более-менее, случайно). То есть, повезло не только родиться в «нужной» стране, но и родиться в «нужное» время и от «нужных» родителей, встретить на жизненном пути «нужные» ситуации и «нужных» людей и т.д. и т.п.

А отсюда недалеко и до мысли, что от нас ничего не зависит (со всеми вытекающими), что крайне пагубно для психического здоровья, как отдельного человека, так и социума в целом.

Предполагаю, что это одна из причин, почему люди не приемлют даже саму мысль о несамостоятельности/производности/вторичности наблюдателя по отношению к силам/факторам/процессам, создавшим его (и поддерживающих его существование).

Хотя, вроде, чего проще – сначала задать себе вопрос о локализации наблюдателя, а затем раскрутить спираль рассуждений?  :bw:

А сколько парадоксов возникает из-за невозможности это понять... Одни интерпретации квантовой механики чего стоят – у обывателя просто клинит здравый смысл от такого...

Ладно, опять я «оседлал своего любимого конька-горбунка», надо закругляться.  :ab:

Короче: иллюзия самостоятельности/независимости, иллюзия свободной воли, иллюзия выбора, иллюзия творца/создателя – нужны нам и мы не готовы расстаться с ними (расставание с данными иллюзиями чревато гибелью).

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #13 : 17 Июня 2021, 15:27:07 »
Знания и структура. Закину немного размышлизмов.

Сначала кратко (и в самом общем виде) о знаниях.

В самом общем виде, знания системы определяются структурой данной системы. Утрируя, можно сказать, что знания – это структура. Можно также сказать, что структура системы – это способ реализации знаний в системе.

Понятно, что у системы есть и врождённые знания (те, что «вшиты» в её структуру к моменту возникновения системы) и могут быть приобретённые знания (те, что появляются в системе после её рождения). Последние принято обзывать опытом – то есть, опыт это категория знаний, обозначающая прижизненную приобретённость (а не врождённость) знаний.

Понятно также, что локально и актуально структура в системе может быть разной, следовательно, и знания в системе локально и актуально будут разными. Подобные различия в структуре удобно обзывать архитектурой (например, сетевая архитектура, иерархическая архитектура и т.д.).

Процесс обучения (накопление опыта, приобретение знаний) системы сводится, в конечном счёте, к изменению структуры системы.

Отдельные архитектуры более приспособлены к изменениям определённого рода – например, на одних удобнее* запоминать/вспоминать, на других удобнее* обобщать/абстрагировать, на третьих удобнее* сравнивать/сопоставлять и т.д.

Разумеется, слово удобнее* следует рассматривать в данном контексте с точки зрения возможности реализации данных функций (память, абстрагирование, осознание) в искусственных системах.

Остановлюсь на функции абстрагирования (древняя функция) и чуток на функции осознания, другие функции уже многократно обсуждались.

Абстракт – это результат абстрагирования/обобщения. В некотором смысле, любая закономерность/алгоритм – это тоже абстракт, представленный в определённом формате и в определённом контексте. Алгоритм же (или закономерность) – это количественное (иногда, и качественное) описание знаний.

Функционал абстрагирования легче организовать на сетевой архитектуре. Условно говоря, перенастраиваемая сеть «заточена» на получение знаний в процессе обучения и формирование результата этого процесса в виде некоего абстракта. Результат обучения представлен в виде абстракта, с которым в последующем и будет сравниваться/сопоставляться распознаваемые/узнаваемые объекты. Кстати, аналоговая схема является подобием настроенной сети (то есть, уже обученной и с закреплёнными знаниями).

Обобщение/абстрагирование – это результат сложения, сравнение/сопоставление – это результат вычитания. Аналогия, конечно, убогая, но зато доступная для понимания.

Как можно выделить абстракт не распознавая, не сравнивая/сопоставляя? Очень просто (далее образная аналогия «на пальцах и верёвках»).
 
Например, имеется несколько карточек из полупрозрачной бумаги, на каждой из которых есть рисунок из множества слабоокрашенных (тоже, практически, полупрозрачных) мелких пятнышек. Как определить, что общего в рисунках на карточках? Один из простых способов обобщения – сложить в стопку эти карточки и глянуть на просвет. Совокупность пятнышек, которые образовали самый тёмный рисунок (некую «кляксу») – это и есть та общая составляющая (абстракт рисунка), которая более-менее присутствует в рисунке на каждой карточке.

Теперь этот абстракт можно запомнить и использовать для распознавания методом сравнения/сопоставления (какой конкретно для этого использовать процесс и/или механизм – например, наложение с фиксацией разницы – дело вкуса и возможностей).

Напомню формулировки.

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации условия– это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

В основе функции осознания лежит процесс/акт сравнения/сопоставления (можно это дело обозвать и согласованием) чего-то осознаваемого с имеющимися знаниями.

Например, датчик ничего не абстрагирует, он распознаёт/узнаёт согласно «вложенным/вшитым» уставкам (уставки, это и есть знания датчика, как реагировать при получении конкретного воздействия). Грубо говоря, простой датчик имеет функционал сознания (в самой примитивной форме), но не имеет функционала абстрагирования и и не имеет функционала памяти. Все его знания являются врождёнными и ничего нового он запоминать не может. Все его реакции всегда реализуются строго в соответствии с имеющимися («вшитыми» и закреплёнными раз и навсегда) знаниями.

Иначе говоря, любой датчик реализует функцию сравнения/сопоставления – при совпадении параметров (или, наоборот, при отличии параметров)  входящего сигнала внутренним настройкам/уставкам датчика генерируется сигнал. Можно настроить датчик не на точное соответствие, а на приблизительное.

Повторюсь: то есть, к датчику тоже можно применить и функцию осознания, базирующуюся на процессах сравнения/сопоставления. Соответственно, у датчика имеются и врождённые знания, которые в нём преобразуются в необходимый формат для процессов сравнения/сопоставления с входящими сигналами, и т.д. Разумеется, уровень «сознательности» такого устройства минимален. 

Обратите внимание, что сложные системы имеют много уровней, и на каждом уровне осознание идёт немного по-своему, но принципиально ничего не меняется – это всегда сравнение/сопоставление (можно обозвать и согласованием) имеющих на данном уровне знаний и осознаваемого. Понятно, что каждый уровень использует свои знания – знания, доступные данному уровню.

Не имея знаний невозможно узнать или распознать. То есть, не имея знаний о чём-то невозможно это что-то распознать или узнать.

Мало того, даже располагая знаниями, но, не имея возможности их использовать в процессах распознавания или узнавания, по-прежнему, невозможно ни узнать, ни распознать

При этом, использование знаний в процессах распознавания или узнавания, в обязательном порядке будет включать и процессы сопоставления/сравнения (можно обозвать это и согласованием) узнаваемого/распознаваемого с имеющимися знаниями. Без этого (сравнения/сопоставления) никакое распознавание/узнавание попросту не может состояться.

Добавлю о структуре.

Система – совокупность взаимосвязанных элементов. Совокупность связей (без учёта элементов) системы – это структура системы. Любая связь – это взаимодействие.

Мало того, если начать разбираться с материей, опускаясь на всё более глубокие уровни строения материи, то на поверку окажется, что нет никаких элементов – есть совокупности взаимодействий. И вообще, структура (связь, взаимодействие) – это базовые понятия, лежащие в основе нашей действительности.

Не стоит представлять структуру в виде неких стационарных связей (эдаких стерженьков). Ещё раз: любая связь – это взаимодействие. Устойчивость, стабильность, постоянство, динамика и пр. связи – это вопрос пространственно-временных соотношений. То есть, на определённом пространственно-временном масштабе взаимодействие смотрится, чуть ли не как статическая связь, а другом пространственно-временном масштабе – это будет мимолётная связь.

Процесс – это тоже совокупность связей, последовательно (что не исключает параллельности) взаимодействующих элементов-посредников между конечными элементами. Активность структуры – сюда же. Активность структуры – это совокупность процессов на структуре из связей (тоже, взаимодействий и последовательностей взаимодействий) другого пространственно-временного масштаба.

Не стоит также связь (взаимодействие) считать исключительно линейной (одномерной) – связь может осуществляться: и через множество параллельных одномерных взаимодействий, и через поверхность взаимодействия, и через объёмную среду взаимодействия и т.д.

И ещё.

При восприятии нормализация выборки есть всегда – наши органы чувств, клетки-рецепторы, белки-рецепторы, первичные зоны коры головного мозга и т.д. – всё это «нормирует» («загоняет в рамки», «ограничивает»): формат поступающей информации, формат восприятия, формат первичной обработки и т.д. Мы эту нормализацию выборки просто не замечаем. Это я к тому, что, зачастую ставят в упрёк – при обучении искусственных нейросетей (ИНС) выборка нормирована, а при обучении естественных биологических организмов (типа, тех же естественных нейросетей мозга) никакой нормировки нет, но воспринимающие элементы и подсистемы уже умеют распознавать (типа, как так?).

Можно сказать, что воспринимающие структуры базового уровня знают, как нормировать – это знание «вшито» в их структуру и является врождённым. Например, в структуру белков-рецепторов уже «вшито» знание, как реагировать на определённый спектр воздействий. То есть, распознавание/узнавание воспринимающих структур базового уровня основано на врождённых знаниях.

Замечание в сторону.

Мы пока вынужденно ограничены существующими моделями и теориями. То есть, белки-рецепторы у нас в моделях имеют дело не со знаниями, а с фотонами. Не будем всё же фотонам приписывать категорию знаний. Но белки-рецепторы распознают, поступающие к ним фотоны, в соответствии с имеющимися у них знаниями (врождёнными и «вшитыми» в их структуру) и в результате такого распознавания генерируют сигнал, который (по целому каскаду физико-химических реакций) отправляется далее. Теоретически этот сигнал от белка-рецептора уже является знанием.

Однако, если перейти на уровни мозга (начиная от первичных зон обработки сигналов до высших психических функций), то там сенсорика пришедшая из органов чувств уже представлена в виде образа. Образ уже вполне себе знание – это распознанная (первичными воспринимающими структурами организма) сенсорика и представленная для структур мозга в определённом формате (в виде активности нейронных структур, например).

Я это к тому, что все наши «нормировщики» (их там целый последовательный каскад) обладают знаниями (либо врождёнными, либо приобретёнными в процессе обучения).

P.S. Вроде всё подкучковал на сегодня – ежели упустил что-то, то потом дополню…

ArefievPV

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 526
  • Карма: 0
    • Просмотр профиля
Re: Понимание и взаимопонимание.
« Ответ #14 : 22 Июня 2021, 22:24:49 »
Забавная иллюстрация к моим пояснениям во множестве сообщений (о том, какая из двух теорий более правильная):



Более правильной (более верной) из двух теорий (гипотез, точек зрения и т.д.) будет та, которая включает в себя другую, как частный случай. То есть, правильность (истинность) всегда относительна...
 
"Истина" на рисунке и есть более общая точка зрения по сравнению с "правдами" - обе "правды" являются её частными случаями.

Например, здесь я объяснял сей нюанс (долго и нудно):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238740.html#msg238740